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古代中世の日本人ってどんな発音で喋ってたの?

1 : ドラグノフ(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:15:01.95 ID:8NVoFyNA
仲里依紗が教師役“日本の素晴らしさ教わる”…ドラマ「日本人の知らない日本語」
元カリスマ店員の日本語教師を演じる仲里依紗

読売テレビ系で放送中のコメディードラマ「日本人の知らない日本語」(木曜・後11時58分)に
主演している女優・仲里依紗(20)が、スポーツ報知のインタビューに応じた。
演じるのは日本語学校の新米教師役で「ほんと、面白いんですよ」と、
個性的な世界各国の生徒たちとの撮影現場を楽しんでいる。

映画「時をかける少女」など生徒役のイメージが強い仲にとって、教師役は初挑戦。
「意外にも早く来ちゃった。先生に見えるかな」と不安もあったが、
教師といってもいつも派手な服装の元カリスマ店員という役どころ。
「自分のファッションは譲らない。先生ぽくないじゃん。そこが面白いなって思った」と、
作品ごとにガラリと雰囲気を変える若手実力派の本領を発揮している。

生徒は演歌歌手志望のロシア女性、忍者好きなスウェーデン女性、アニメオタクのイタリア青年らで、
役者の国籍も年齢もバラバラ。ラーメン店でバイトするテキトーな性格の米国人男性には
「靴下は靴の下なのに、なんで靴の中にはくの」と聞かれ、思わず絶句。
「『確かに~。なんでだろうね』って言っちゃって。『英語はソックスだけど』って言われて、
『じゃあ、ソックスでいいよ』(笑い)」なんてことも。
(後略)
(2010年7月24日11時52分 スポーツ報知)
http://hochi.yomiuri.co.jp/osaka/gossip/entertainment/news/20100724-OHO1T00110.htm


は行がp音→f音→h音に変化してきたのは知ってる

2 : ベネリM3(埼玉県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:15:20.58 ID:IwFL2eWt
ウホウホウホ?
とかだろ

3 : ネット乞食(福岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:15:30.57 ID:Z1TOBHtE
ヴォー

4 : タンドリーチキン(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 19:16:06.58 ID:JOa9RpEB
アッー!だろ?

7 : コピーライター(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 19:16:46.39 ID:LmJh2b81
つーか皇族が関西弁だった可能性があるって方がゾっとする
教科書には絶対それを思わせることは載せないけどな

13 : 三角関係(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:17:45.64 ID:79Ss289w
>>7
むしろ公家っぽくてそれっぽいじゃん

15 : 美容師(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:18:03.31 ID:hFb9ZR7+
>>7
せやな

40 : ツアーコンダクター(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:23:19.37 ID:vu974inp
>>7
ほんま東京みたいな田舎にすんではったら、おもしろい発想なさるんですね~


と京都の旧家にマジでいわれたことある

49 : 整備士(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:27:51.50 ID:WCNQLWYz
>>7
京ことばだから今の関西弁に近いだろうなぁ

128 : スタイリスト(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 20:07:10.63 ID:/ay637Sc
>>7
古文の係助詞「や」なんて今も関西弁に変わらず残ってるしな。
「あれ何や」とか「~や」の疑問形は普通に日常で使うから。

153 : 画家(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 20:15:48.13 ID:HwTgr6An
>>7
今で言う関西弁の歴史って割と新しいんじゃなかったっけ?江戸の少し前くらい
それ以前に公家の言葉と庶民の言葉は完全に歴史が断絶してるからあんまり関係ないと思う

364 : 看護師(千葉県) 投稿日:2010/07/25(日) 01:57:32.72 ID:kCXdDEUS
>>7
なんで古文の「~~や」と関西人の「~~や」はあんなに違うんだろう

404 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 18:49:10.06 ID:JATOrIoi
>>128 >>364
古文の係助詞「や」と、現代近畿方言の断定の助詞の「や」は違う。
現代近畿方言の断定の助詞「や」は、東日本の「だ」、西日本の「じゃ」と同じく、
「にてあり」の連体形「にてある」が変化してできたもの。

「にてある」が「である」になり、さらに「であ」→「でぁ」と変化した。
これが東日本では「でぁ→だ」となり、西日本では「でぁ→でゃ→ぢゃ→じゃ→や」と変化した。
鹿児島では「る」の痕跡が残っていて、「ぢゃっ」または「じゃっ」という。鹿児島では動詞の語尾「る」は促音化している。

「る」の痕跡は、「べし」を付けたときにさらにはっきりする。
現代の東北から関東にかけて使われる「だべ」「だんべー」「だっぺ」などの形は、
「にてあるべき」が「であるべい」を経て変化したもの。
主に関東で使われる「だんべー」「だっぺ」の撥音や発音は、単独では消えてしまった「る」の痕跡だ。
「る」をそのまま残している地域はないかというと伊豆諸島にあって、「だるべー」という島がある。

418 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 22:03:32.24 ID:O7ub56d0
>>7
御所言葉だから庶民の話す関西弁とは違う

12 : 経済評論家(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 19:17:32.93 ID:vhlvkW5v
aiueoの他に母音があったとかどうとか

175 : 内閣総理大臣(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:25:10.00 ID:gE0Pfyk9
>>12
ya,yi,yu,ye,yo

17 : グラウンドキーパー(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:18:13.04 ID:hj7C4ZSg
現代人と会話が成立するのは何時代からよ
江戸時代はいけるか

57 : 僧侶(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 19:31:34.59 ID:0MsnS13p
>>17
江戸時代は文語と口語が一致していないから思ったよりいける。


129 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:07:16.80 ID:Wngi/ss/
>>17
口語資料を見ると、江戸時代後期はかなり行ける。少なくとも江戸と京都は大丈夫そうだ。
江戸は中期頃に上方の影響でかなり方言が変わっているので江戸時代前期から難しいだろう。
京都は江戸時代前期も頑張ればいけるか?中世末期だと結構通じないところもあるが話し方に気をつければ通じる部分も多いだろう。



24 : 文筆家(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:19:22.36 ID:TXsbf9Gd
テレビもラジオもなかった時代は訛りが今よりもひどそうだな

25 : 社員(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:19:29.58 ID:5FCQQtyn
行く川のながれは絶えずして、しかも本の水にあらず



今と変わらんよな

26 : 経済評論家(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 19:19:46.66 ID:vhlvkW5v
江戸時代のころの本見ると愕然とする
これ日本語なのかと思うほど文字が全く読めない
わずか150年前~のものだというのに

53 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:30:26.72 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
>>26
江戸時代まではひらがなが一音一字じゃなく一音に無数にあったからな
今は変体仮名と呼ばれてる奴
http://www.toride.com/~yuga/moji/kana.html

64 : 書家(高知県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:29.14 ID:80aFvyfr
>>53
勝手に個人や藩が作った平仮名とか腐るほどあったらしいな
明治の学制でそれをまとめたのが今の日本語

昔は濁音がなかったから、今の日本人が聞くと「ぴゃ!」とか「ぷぇ!」みたいな発音に聞こえるという説がある

74 : 火狐厨(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:36:32.52 ID:1/JiuDYs
>>26
千年前に書かれた楷書の漢字の巻物は
とりあえず字は読めるだけに
行書?草書?の読めなさ加減が悔しいな

77 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:38:48.71 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
>>64
カタカナはほぼ現行ので統一されてたのに
ひらがなは乱立してるってのも面白い

247 : トリマー(茨城県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:44:54.52 ID:5T+BIXfo
>>53
こりゃ難しいな
昔の教育は大変だっただろう

269 : アンチアフィブログ(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 22:02:22.81 ID:9hzFEJYZ
>>26

それは言葉の違いよりも内容の共通性が薄いからじゃないのか?

変体仮名が読めようとも、私たちには馴染みの無い話では
チンプンカンプンだろうよ。
逆に蘭学系で西洋の昔話や技術に関する
口語に近い説明文は明快に感じるかもしれない。

戦前の文章も「陰翳礼讃」を読んだら、今の日本人とは違う世界
だと感じるかもしれないが、
映画や宝塚のファンが書きなぐった投稿や、投書欄での醜い煽りあいを
見たら、これは2chか?と苦笑するかもしれない。

272 : 運用家族(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 22:06:21.38 ID:3KRlVyHO
>>269
仮名に限らず漢字も行草で崩れてるので、内容以前に今の人間が読むのは難しい


279 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:11:04.29 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
>>272
大河効果で龍馬中心で幕末の手紙とか仕事で読むんだが
下手すると変体仮名以上に崩れてるよな

282 : 運用家族(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 22:14:30.05 ID:3KRlVyHO
>>279

これで候だったりするんだよね
lト
とか

28 : 沢庵漬け(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:20:11.57 ID:ryFuJrrD
コメおいしいねん

29 : ちんシュ大好き(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 19:20:23.78 ID:Cu+KPfuM
ローマ字残っていたよな?
戦国時代あたりに

31 : 小池さん 投稿日:2010/07/24(土) 19:20:45.01 ID:/9OGShHa
大和言葉だろ口語はほとんど変わってないから

33 : ドラグノフ(四国地方) 投稿日:2010/07/24(土) 19:21:04.27 ID:qJAarlKr
「ちゃっぷいちゃっぷいどんとぽちい」は時代考証上非常によくできてるって教師が言ってたな

34 : ドラグノフ(兵庫県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:22:03.35 ID:c4jCn9r2
昔のは行は現代人には出せない特殊な発音だったと聞く。

67 : 僧侶(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:59.62 ID:0MsnS13p
>>34
英語のFみたいな発音だったりするのかもな

129 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:07:16.80 ID:Wngi/ss/
>>33
いや、かなり怪しいよ。
弥生時代の日本語が奈良時代の日本語につながるものというのが前提だけど、
当時は促音も撥音もなかったし、語頭にダ行が来ることも語中にイが来ることもない。

146 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:12:52.17 ID:Wngi/ss/
>>34
いや、奈良時代までのハ行は普通のパ行音。
奈良時代あたりから江戸時代初期あたりまでのハ行は、今の日本人が発音する普通のファ行音。
英語のfみたいに下唇と歯で出す音ではなく、日本語のファ行みたいに両唇で出す音だった。
中世末期のキリシタン宣教師の本には、「ラテン語のfとhの中間の発音」と書かれている。

室町時代の謎々に、「母には二度会ひたれども、父には一度も会はず」というものがあって、答えが「唇」だ。
これは、「母」が「ファファ」または「ファワ」だったことを表している。
これが秋田に秋田弁の形で残っていた。秋田は数十年前まで老人にファ行音が残っていたからだ。
他の発音が変化してしまった地域では謎々が意味不明になったため廃れて忘れられてしまったのだろう。

なお、「母」は一度「ファワ」になったあと「ファファ」「ハハ」に戻ったと考えられている。
これは、「父」「爺」「婆」が同じ音を二度繰り返す形で、それに類推したから。
同じ例に「頬」があり、「ホー」と「ホホ」で揺れている。これも「耳」や「おめめ」「おてて」などへの類推と見られる。

35 : 作家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:22:40.37 ID:cUS7/90s
沖縄方言は平安時代の日本語の名残があるんじゃなかったか

156 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:16:59.59 ID:Wngi/ss/
>>35
確かに名残はあって、例えば「い・ゐ」「え・ゑ」「お・を」の区別が残っていたり、
一部の地域でハ行がパ行音のままだったりする。
だが、実際は沖縄独自に変化した部分のほうが遥かに大きく、むしろ最も原型を留めていない。
例えばオ段が全部ウ段になり、エ段もイ段のような発音になってしまっている。こんな大変化は本土では起こっていない。

36 : ちんシュ大好き(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 19:22:44.28 ID:Cu+KPfuM
ちなみに戦国時代の僅かの間だけ狼はぼをかみといっていた

37 : チンカス(岐阜県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:22:56.63 ID:O4LS8Vww
麻呂でおじゃるねん

38 : 指揮者(東日本) 投稿日:2010/07/24(土) 19:23:07.61 ID:zj/Z//TF
ラ行が不得手な遺伝子が大量に残ってるから、ら抜き言葉って正当進化じゃないの

41 : ファッションデザイナー(長野県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:23:19.72 ID:u1a9MuCJ
前平安時代の発音で読む源氏物語って企画やってたけど
「いでゅれのおふぉんときにか・・・」って感じだったな。
絵巻物見るとオカメ顔のおちょぼ口だけどそれ相応の発音なのかもしれん。

42 : ドラグノフ(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:24:15.48 ID:8NVoFyNA
言語学板で拾ってきた

朗読源氏物語 若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

47 : 画家(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:27:38.65 ID:xre/0yFE
>>42
確か平安時代にはアクセント辞典があったんだよな
聞いたことないアクセントの単語があるのはその辺も再現してるのか

48 : 行政官(福岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:27:45.94 ID:9e6LJDen
>>42
京都弁のハシリという感じはするな

51 : FR-F1(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 19:29:34.33 ID:nAh7ljxq
>>42
田舎のばあちゃんの喋りだ

55 : 随筆家(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:30:45.42 ID:ULaDuYWi
>>51
方言は古語を色濃く残してるからな

59 : 経済評論家(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:32:53.82 ID:dqxZVh27
>>42
でもこれって文語だろ?
口語がどんな感じで喋られてたのか知りたいな

156 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:16:59.59 ID:Wngi/ss/
>>59
平安時代はかなり言文一致に近かった。と言っても京都の貴族のみの話だけど。
当時の和文資料などは当時の女性貴族の口語にかなり近いと考えられている。

192 : 社員(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 20:47:17.73 ID:5FCQQtyn
>>42
興奮したり焦ったりするとどういう風に喋ってたのか気になる

235 : バイヤー(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:34:47.12 ID:v1eO2kbj
>>42
ふぁとかてぃとか言うんだな

45 : 調教師(福井県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:26:41.87 ID:oQK38wR8
母音が八つあったんだっけ

46 : 小池さん 投稿日:2010/07/24(土) 19:27:32.10 ID:/9OGShHa
口語はマジで2000年ほとんど変わってないよ
仮名遣いが違うからそれをそのまま読んじゃうとおかしくなる
てふてふと書いて口語はちょうちょう
口語もてふてふいうバカはちょっと

63 : ペスト・コントロール・オペレーター(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:25.85 ID:j4Ei7QIQ
てふてふ、って昔からちょうちょうと言ってたの?
昔は本当にてふてふ言ってたの?

156 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:16:59.59 ID:Wngi/ss/
>>46 >>63
「蝶」はそもそも音読みなんだけど、漢字を導入したときは「teptep」と発音していた。
それが平安時代に日本語化して母音が付き「テプテプ」「テフテフ」「テウテウ」と変化し、
さらに室町時代に「テョーテョー」「チョーチョー」と変化していった。

50 : AV男優(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:29:10.41 ID:L3O7hvsS
柳田じゃないけど方言周圏論のような結論じゃね?

52 : 三菱電機社員(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 19:29:59.72 ID:Sp1hv6ZY
方言は手遅れにならないうちにできるだけ体系的に残しておいてくれよ

60 : ソムリエ(関東) 投稿日:2010/07/24(土) 19:32:55.94 ID:dRuMUG6E
自分らがもし江戸時代にタイムスリップしたらどのくらい言葉が通じるのかね。まずカタカナ語は全部アウトだしなぁ…

61 : AV男優(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:08.54 ID:L3O7hvsS
食文化が出そろった室町以降なら移住できる
鎌倉はちょっとキツい

62 : ちんシュ大好き(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:12.36 ID:Fz2Fa6LX
姫神の神々の詩の歌の歌詞って古代日本の言葉らしいぜ

65 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:33:33.58 ID:Wngi/ss/
奈良時代の日本語について

まず平仮名と片仮名が開発されていなかったので、資料は漢字で書かれたものが主。
漢字の音読みを使って表記する万葉仮名が主だが、訓読みを使って表記する方法も既にあった。
万葉集、古事記、日本書紀が主な資料となる。他にサンスクリット(梵語)と比較した資料などもある。

母音が8つあったと考えられており、イ段とエ段とオ段に2種類ずつ(甲類と乙類)があった。
異なる漢字を使って表記されているので「上代特殊仮名遣」と言われている。
使われている漢字の中国語での発音を調べると母音が違うので母音の違いだと考えられている。
全ての行に8母音あったわけではなく、イ段とエ段の甲乙はカ・ガ・ハ・バ・マ行のみ、
オ段の甲乙はカ・ガ・サ・ザ・タ・ダ・ナ・ヤ・ラ行にはあるがア・ハ・バ・ワ行にはなくマ行は古事記のみあった。
まだ拗音、撥音(ン)、促音(ッ)が無かったので音節数は87(古事記は88)となる。
母音の具体的な発音(音価)も諸説あるが、乙類は中舌母音という種類の母音だと見られている。

ハ行はパ行音だったと考えられているが、奈良時代に既にファ行音になっていた可能性もある。
「ち」「つ」はティ・トゥ、「ぢ」「づ」はディ・ドゥだった。
サ行は諸説あり確定していないがチャ行音やツァ行音だったという説が有力。
濁音の前には今の東北弁のように入り渡り鼻音(軽いンのような発音)があったと考えられる。
語頭に濁音やラ行が来ることがなく、語中に母音単独拍(ア行)が来ることも無かった。
「ゐ」「ゑ」「を」はウィ、ウェ、ウォであり、ア行のエとヤ行のエ(イェ)も区別されていた。
語中のハ行をワ行に読むこともまだなく、「花」はパナ、「川」はカパだった。

アクセントはまだまとまった資料がないが、ごく断片的な資料から見ると平安時代後期とほぼ同じだったと見られる。

87 : ツアーコンダクター(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:42:40.86 ID:vu974inp
>>65
カタカナの原型は奈良時代にすでにあったよ
仏教用語とか、外国語そのままのやつは音を表す為に漢字の横に書き足してる

104 : 芸能人(埼玉県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:50:20.17 ID:v7xYtXLE
>>87
ということは振り仮名は奈良時代からあったわけか

68 : 和菓子製造技能士(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:34:50.76 ID:BO5zm3ec
上代特殊仮名遣

70 : スポーツ選手(関西・北陸) 投稿日:2010/07/24(土) 19:35:57.42 ID:6Qfz7Y3/

よくよく考えれば、日本人の本来の言葉って京都弁なんだよな。
今の標準語は150年前なら形式上は方言か。

80 : 理学療法士(九州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:39:57.90 ID:2+tCfkuw
>>70
京都弁は最先端の言葉じゃないの?
本来の、というか古い日本語は伝播の遅い九州の田舎に残ってる

102 : 芸術家(岡山県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:49:23.77 ID:+7fPFiWw
>>80
九州も通り越して、
沖縄が一番古代日本語の発音を残してるんじゃなかったっけ?

112 : 画家(埼玉県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:57:11.64 ID:dQAh/QR3
>>80
津軽弁は古くないの?

118 : 盲導犬訓練士(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:59:47.21 ID:2R4kGsf3
>>112
古語がかなり残ってる
例でいけば「うたてし」は「うだでぐ~する」という形で今も使うな
口語と文語は違ってたと言っても古典単語は当たり前に使われてたのかもしれない知れない

173 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:23:29.38 ID:Wngi/ss/
>>71
10世紀の途中までは言い分けていた。一番最初に混同が見えるのが源順(911年生まれ)の文章で、
そのあたりの世代から混乱してきたと見られている。
例えば柄(e)、榎(e)、海老(ebi)、疫病(eyami)に対して
江(ye)、兄(ye)、枝(ye)、鵺(nuye)、稗(piye)、笛(puye)、枝(yeda)、栄螺(sazaye)、机(tukuye)など。

>>80
単語に関してはそうだが発音とアクセントについては逆で京都付近が保守的。
京都から離れるほど独自の変化をした革新的な方言となる。これを逆周圏分布という。

>>112
入り渡り鼻音が残ってる(東北全体)ことなどは古いけど、
いわゆる東北弁的なズーズー弁の発音(濁音化、シとスやイとエの混同など)はみな新しい変化。

71 : 和菓子製造技能士(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:36:09.04 ID:BO5zm3ec
ヤ行のイとエとア行のイとエって言い訳たのかな。

173 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:23:29.38 ID:Wngi/ss/
>>71
10世紀の途中までは言い分けていた。一番最初に混同が見えるのが源順(911年生まれ)の文章で、
そのあたりの世代から混乱してきたと見られている。
例えば柄(e)、榎(e)、海老(ebi)、疫病(eyami)に対して
江(ye)、兄(ye)、枝(ye)、鵺(nuye)、稗(piye)、笛(puye)、枝(yeda)、栄螺(sazaye)、机(tukuye)など。

72 : 経済評論家(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:36:19.53 ID:dqxZVh27
時代が下がる程発音って簡略化されていくからな
数百年後経てば日本語50音から消える音が今より更に増えるだろう

77 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:38:48.71 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
>>>72
上でも出てるが
いとゐ えとゑ おとを も発音違うんだよな

94 : アンチアフィブログ(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:46:53.33 ID:Vg3IUIAG
>>72
>時代が下がる程発音って簡略化されていく

逆に複雑化するケースもあるよ
ラテン語から分化したイタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語とか

ラテン語は日本語と同じ5母音だけど、フランス語とかポルトガル語は母音が多い
スペイン語とイタリア語は未だに5母音だけどね

あと英語の発音も複雑化した
例えば、hate(憎む)って単語は大昔はアルファベット読みで、素直に
「ハーテ」って読んだらしいんだが、それが「ヘイト」と変化した
最後のeは省略されてるから「単純化」かもしれないが、aの音が「ア」から
「エイ」に変化していて、「複雑化」してると言える

125 : ハローワーク職員(愛媛県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:04:59.90 ID:1DzmLuW8
>>72
西洋言語の影響でここ100年は逆に増えてね?

134 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 20:09:03.69 ID:eXx9kKAF
>>72
子音に限ればむしろ複雑になってる

>>94
イタリア語は7母音だろ
あとラテン語は長短区別するから10母音とも言える

152 : 随筆家(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:15:25.98 ID:ULaDuYWi
>>125
日本語の音は細かい違いで意味が変わることがないからあまり明文化されないけど
音声学的には今でも200以上あって無意識に使い分けてるんだぜ

159 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:18:57.74 ID:RUN0br6O
>>152
やっぱりそうなんだ
日本語は相変わらず文字通り発音してない言語って聞いたことがあるよ
たとえば「ひまわり」という言葉、口語では「ひまわり」と発音しない
「ひまあり」「ひまーり」みたいな感じで言う
あと英語と同じくbとかmの前のンはm(子音)で発音してるとも
まあダーリンは外国人とかいう漫画で読んだだけだけど

161 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:19:16.16 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
>>152
「ん(撥音)」「っ(促音)」とかバリエーション豊富すぎ

177 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 20:25:57.10 ID:g+W/aM6K
>>161そんなに珍しい現象でもない。
インド系の文字にも、「ン」に似た機能の文字がある。

433 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:34:55.17 ID:O7ub56d0
>>72
関東でも鼻濁音は消えかけてるらしいね

82 : 社会保険労務士(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:40:12.99 ID:z70nbDMR
こっちの言葉には古文の時間に習うような言葉が残ってたりするしな。
今からでも公用語を日本語(京阪アクセント)にしろ

83 : 行政官(福岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:40:19.84 ID:9e6LJDen
しゃもじの語源
ソースは「日本人の知らない日本語」

平安スイーツA「ねーねーなんかさぁ『もじ』って語感かわいくない?」
平安スイーツB「かわいーちょーかわいー」
平安スイーツA「杓子って『しゃくし』じゃなくて『しゃもじ』って読んだ方がかわいくない?」
平安スイーツB「かわいーマジかわいーヤバイ」

しゃもじ誕生

252 : 新聞配達(関西) 投稿日:2010/07/24(土) 21:50:14.96 ID:C5rvxpRx
>>83
しゃくし(杓子)としゃもじ(杓文字)は、読んで字の如く、杓子と言い切らないのがカワイイて理由だったはず。
空腹であるという意味の「ひもじい」も「ひだるい」のカワイイ言い方W
京都では寿司を「すのもじ」と言う年輩の人も居るとかなんとか・・・

85 : 花屋(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:42:11.82 ID:yPenyyD0
そもそも日本語ってあったの。幕末まで地方は言葉がまるっきり通じなかったんじゃないの。

91 : 社会保険労務士(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:43:59.55 ID:z70nbDMR
>>85
普通に通訳がいた
日本国内同士でw

86 : 整備士(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:42:13.68 ID:WCNQLWYz
いとかわゆす

88 : 火狐厨(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:42:48.99 ID:1/JiuDYs
昔、桃尻語訳の枕草子とかあったけどあれは何だったんだろう

89 : 金持ち(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 19:43:10.94 ID:uhPahErZ
今のハ行はパ行で発音してた
ソースはバ行がパ行を濁音化した音であること

90 : ドラグノフ(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 19:43:44.25 ID:8NVoFyNA
江戸時代の庶民の口語
 弥次 「ハヽヽヽ、はまぐりをもつとくんなせへ
 京女  「ハイ/\ 又やきたてのはまぐり大さらにもつていだす
 弥次 「おまへのはまぐりなら、なをうまかろふ ト女のしりをちよいとあたる
 京女  「ヲホヽヽヽ、だんなさまは、よふほたへてじや」
 北八 「おれもほたへよふ トおなじくしりをつめりにかゝれば
 京女  「コレよさんせ。すかぬ人さんじや
 北八 「どふでも、おいらをばやすくしやアがる トぶつ/\こゞとをいふうちあたりの寺のかねがゴヲン
                            『東海道中膝栗毛(下)』 岩波文庫、1973、P18 より
現代語表記
 弥次 「ハハハハ、はまぐりを持っとくんなせえ。」
 京女  はいはい、また焼きたての蛤、大皿に持っていだす
 (「出だす」でいいのか?ここだけ意味確定できず)
 弥次 「おまえの「蛤」なら、なお美味かろう」と女の尻をちょいと当たる。
 京女  「オホホホ、旦那様は、ようほたえてじゃ」
 北八 「俺もほたえよう」と同じく尻をつめりに掛かれば、
 京女  「これよしゃんせ。好かぬ人さんじゃ」
 北八 「どうでも、おいらをば、安くしやがる」とぶつぶつ小言を言う内、辺りの寺の鐘がゴーン

206 : ネットワークエンジニア(東日本) 投稿日:2010/07/24(土) 21:08:27.60 ID:syxWRNvZ
>>90
なんなのこのセクハラおやじ
つうか江戸時代に親近感を覚えたぞ
やっぱ庶民は昔から考えることは同じだな

211 : 行政書士(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:13:59.47 ID:PmQD3z4R
>>206
普通に面白そうだよなw

319 : デザイナー(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:58:22.53 ID:0/wBRLLg
>>90
落語や歌舞伎ってそのまま江戸時代の口語じゃないのか?

95 : SR-25(静岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:47:02.06 ID:YUV0x/iP
昔、姫神が縄文語の歌うたってなかったっけか

101 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:49:22.03 ID:lJt+if1l
>>95 吾が名は真穂。

96 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:47:28.44 ID:Wngi/ss/
平安時代の日本語について

平仮名・片仮名ができたので仮名資料が主になる。しかし漢字音と比較できる万葉仮名が廃れたので
逆に発音の推定はしにくくなり、仮名遣いの乱れなどから発音の変化を推定する。
平安時代後期(院政時代)には大規模なアクセント辞典ができ当時のアクセントが非常に詳細に分かる。

ハ行の発音は遅くとも9世紀初期にはファ行音になっていた。
上代特殊仮名遣が奈良時代の半ばあたりから乱れていき、平安時代初期にはコ・ゴの甲乙が辛うじて残るのみになる。
9世紀半ばにはそれも消え、今と同じ5母音になる。今の関西弁と同じくウは唇を強く丸め舌も奥のほうで調音する音。
またア行のエとヤ行のエが9世紀半ば頃に統合し、ヤ行のエ(イェ)の発音に統合される。
さらに10世紀初期にはオとヲの区別が乱れ、10世紀後期には元のヲ(ウォ)の発音に統合される。
10世紀初期にはさらに「ハ行音転呼」という現象が起こり、語中のハ行がワ行の発音になる。
「花」はファナだが「川」はカワというようになった。

奈良時代にあった音の配置の制限の多くがこの時代に崩れた。
漢字音の影響もあって語頭に濁音・ラ行が立つようになり、音便も発生したので語中にア行が来るようになった。
漢字音の導入で拗音、撥音、促音が定着。上代特殊仮名遣が消えた分を補う。
撥音には初期はm、n、ngの3種類が区別されていた。
クヮ、グヮ(kwa、gwa)の他、kwi、gwi、kwe、gweのような発音も使われるようになる。

アクセントは院政時代のものがよく分かっており、これが今のほぼ全ての方言アクセントの祖先と見られている。
京阪式アクセントに属するが今のどの方言よりも複雑なアクセントだった。
高低の配置がかなり自由で、拍の中で上昇したり下降したりする拍もあった。
二拍なら「高高」「高低」「低低」「低高」「低降」が多く、さらに「高降」「降低」「昇高」「昇低」というアクセントの語も少数あった。

98 : 画家(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:48:13.37 ID:gl5Xo1CE
昔の日本語の発音を知るてがかりとして、
戦国時代の宣教師が作った辞書がある。
この辞書には日本語の発音がローマ字で
表記されている。

99 : 負けを認めろ(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:48:44.54 ID:2BMTAYLZ
何で古文読むときに現代仮名遣いで読むんだろうな?
「けふ」は「きょう」って読むんですよ!って教わったけど
当時は文字通り「けふ」って読んでたと思うぞ。

宮古島方言や奄美の古い方言を聞くと
これが昔の発音なのかなぁと思うよことがある。

100 : ペスト・コントロール・オペレーター(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:48:52.70 ID:j4Ei7QIQ
昔カイロのCMであった、ちゃっぷいちゃっぷいドントぽっちい
は当時の言語の先生に弥生時代に使われたろう発音を再現してもらったんだよ

103 : 盲導犬訓練士(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:50:09.99 ID:2R4kGsf3
明治時代に口語と文語一致させる運動あったから今と大して変わらんだろ

109 : 運用家族(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 19:53:51.07 ID:3KRlVyHO
昔から音の数は変わらない説をみたことが
渡来人が無理やり万葉仮名で表記したから聞き取りミスって甲乙ができたって
誰かがν速で言ってた

115 : ツアーコンダクター(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 19:58:34.89 ID:vu974inp
>>109
甲と乙音の違いには、奈良時代にはほぼ解消してるから間違い
地域差と考えるのが普通

110 : SR-25(静岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:55:50.01 ID:YUV0x/iP
このスレまんまQA形式に書き直したら
夏休みの自由研究いっちょあがりだなw

111 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 19:56:00.60 ID:Wngi/ss/
鎌倉・室町時代の日本語について

仮名資料が主流だが、中世末期(一般には安土・桃山時代だが日本語史では室町時代末期という)には
キリシタン宣教師によるローマ字資料などもあり、当時の発音が詳細に分かる。

鎌倉時代に入ると「ゐ」「ゑ」がア行と統合される。「い」「ゐ」はイ、「え」「ゑ」はイェになった。「お」「を」はウォのまま。
kwi、gwi、kwe、gweも鎌倉時代に入ると消えキ・ギ、ケ・ゲに統合される。
3種類の撥音が1種類に統合し日本語的な撥音が完成する。
ハ行はまだファ行音。サ行の詳細も不明だが、室町時代末期にはサ・シ・ス・シェ・ソになっていた。
「せ」「ぜ」がシェ・ジェだったのが特徴。関東では既にセ・ゼだったことも分かっている。
「ち」「つ」「ぢ」「づ」が1500年前後にチ、ツ、ヂ、ヅに変化した。そのため「じ」と「ぢ」、「ず」と「づ」の発音が近くなり
いわゆる四つ仮名の混乱が始まる。入り渡り鼻音が京都で消え始め、中世末期にはガ行とダ行に残るだけになる。

アクセントは鎌倉時代に上昇拍が消滅。南北朝時代に大きな変化が起こって単純化し、
今の京都アクセントにもかなり近くなる。今の高知や田辺のアクセントがこの時代にかなり近い。

113 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 19:57:41.98 ID:lJt+if1l
大体上のコピペもそうだが、サンスクリットとか
インドのタミル語と日本語が同じ! とかいった人が
八音説となえてたんだろ。

そういう意味で信じられねーよ。
八音でたまたまヒットとばしただけで、
初めにタミル語と日本語が同じとかいってたら八音もオカルト扱いだったよ

117 : 郵便配達員(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 19:59:13.09 ID:kSzoAHZa
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5919/1166871826/6

7 :cat-police@管理人★ 投稿日:2007/06/08(金) 18:24:19
姫神 ―「神々の詩」(歌詞は縄文語)
http://www.youtube.com/watch?v=7QAvawyGSlw

ア パ  ナア ガ  マポ
A-ba,naa-nga MAPO  
私は名前がマポです。

ア ニ  ノノ  ト アヤ ト イネ ト イエ ト
A-ni,nono to,aya to,ine to,ye to,  
私に、祖父(祖母)、父、母

オト シ ブ  イ ブ  ム
oto si bu-i-bu-mu  
兄(姉)と弟(妹)がいます。

121 : レオナルド・ディカプリオ(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:01:07.39 ID:aq64hI7R
漢字表現とかは三重や渥美半島系の表現が源流だろうな
地名表記が違う、京都は亜種

122 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:02:43.86 ID:Wngi/ss/
江戸時代の日本語について

江戸時代は前期までは京都、後期からは江戸の言葉が中央語の地位を持った。
そのため歴史を語るときは地域差と時代差の両方に配慮しなくてはならない。

江戸時代に入ると「じ・ぢ」「ず・づ」の混乱が激しくなり、1700年頃までに京都でも江戸でも完全に統合される。
「せ・ぜ」は京都では初期にはシェ・ジェだったが、中期頃にセ・ゼになった。関東では室町時代からセ・ゼ。
ハ行が1700年頃までにファ行音からハ行音に変わった。さらに江戸ではヒがシと混同するようになった。
入り渡り鼻音は消滅し、ガ行のみが鼻濁音に形を変えて残った。
クヮ、グヮは江戸では中期には既に消えていたが京都ではまだ残っていた。しかし後期には消滅。
「え・ゑ」「お・を」はイェ、ウォだったが中期頃までにエ、オになり今と同じになった。
アクセントは京都はあまり変わらず、江戸では今とほぼ同じ東京式アクセントが既に成立していたと見られる。

明治以降はあまり書くべき発音の変化がない。ガ行鼻濁音が衰退しつつあることぐらいか。
アクセントは幕末以降に京都で混乱が起こりやや単純化した。

123 : 芸能人(埼玉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:04:40.13 ID:v7xYtXLE
>>122
東京弁で東をシガシと言うのはその辺りから来てるんだ

124 : 経済評論家(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 20:04:59.27 ID:dqxZVh27
古代英語
http://www.youtube.com/watch?v=RLJGTYkEKLI
(古英語の朗読は2:58~)

126 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:05:36.14 ID:RUN0br6O
姫神ってアーティストの神々の詩って曲があって、
それは確か言語学者が縄文語の再現を試みたものだったような

アバ ナガ マポ (私の名前はマポ) みたいな歌詞
吾が 名は マポ ってことだろうな
九州とかでこういう方言残ってるよね

130 : 整備士(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 20:07:24.37 ID:WCNQLWYz
二人称で相手のことを「うぬ」って呼んだりしなくなったのは何故だ
カッコいいのに

131 : マフィア(島根県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:08:01.89 ID:NwKjzxU4
濁音の前に鼻に抜く音をかけたり、い、え、お、などの中舌母音とか、色々あったんだけどね
その言葉を知らないと現代の言葉の成り立ちも歴史もわからないかもね
祝詞が聞き取れるようになれば一人前かも

132 : ちんシュ大好き(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:08:15.26 ID:xPKZYyr8
文献で○○候儀、××~とか見るけど
口語でも「そうろうぎ」って言うの?

135 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:09:05.25 ID:lJt+if1l
ちゃっぷいちゃっぷいどんとぽちいって何だ? 初耳なんだが。ググってもCM?としか出ない

310 : 税理士(チリ) 投稿日:2010/07/24(土) 22:50:48.34 ID:yCNtD4uV
>>135
http://www.youtube.com/watch?v=LvCL_qq_SZQ

138 : 作家(愛媛県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:09:32.14 ID:FgrWA48q
九州~瀬戸内海~大阪~京都~琵琶湖-敦賀-僻地の東北方面へ
                      |
                     鈴鹿峠-津~伊勢~渥美半島~僻地の関東へ

平安くらいの時期ってこんなルートが主流だったんだってね

144 : [―{}@{}@{}-] ドラグノフ(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:12:20.55 ID:TwubEK7Z
日本語の"や行"って、や、ゆ、よ、しか残ってないが
昔はYiとYeもあったん?
Yeは解るがYiとiって区別できるん?

147 : スタイリスト(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 20:13:13.34 ID:/ay637Sc
>>144
ゐ、ゑ

158 : カーナビ(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 20:18:45.23 ID:SMP3JB16
>>144
むしろ昔は「え」を「Ye」って発音するのが普通だったらしいな
九州でそれが残ってて、当時の政府に九州の人が多かったから「円」を「YEN」って表記する事になったとか

185 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:34:41.91 ID:Wngi/ss/
>>144
yeはあったが、yiは確認されていない。文献上の一番古い時代でも見つからない。
「射る」が「矢」と関係あるからyiruだったんじゃないかとかいう説もあるが、最初から無かった可能性が高い。
>>147の「ゐ」「ゑ」は元々wi、weだったので違う。

>>158
それは一番古い状態ではない。最初はeとyeを区別していて、そのうち両方ともyeになった。
その状態が九州に残っている。元々weだった「ゑ」もyeに合流していた。
そして、「え(ア行)」「え(ヤ行)」「ゑ(ワ行)」が合流したyeが江戸時代にeになった。

186 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 20:34:52.88 ID:eXx9kKAF
>>144
古くはye用のかながあった
江を崩したやつ
yiは文字表記として残ってないみたいだから
少なくとも奈良時代以降の日本語では i と区別されてなかったっぽい

150 : カーナビ(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 20:13:44.63 ID:SMP3JB16
日本全国の坊主が会議をするときに
方言で言葉通じないと困るから京都の言葉の発音を文字と記号で記した辞典みたいなのがあるらしいな

157 : 社会保険労務士(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 20:18:13.76 ID:z70nbDMR
「案外」の「ん」と「案内」の「ん」は中国語だと完全に区別されてるしね
日本語おもろい

162 : 経済評論家(京都府) 投稿日:2010/07/24(土) 20:19:16.91 ID:dqxZVh27
>>157
韓国語でも区別されてるよね
日本語はなんで一緒くたにしちゃってるんだろう

170 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:21:50.55 ID:RUN0br6O
>>162
素人の俺から言わせてもらうと、言われても区別がよくわからないからね
無意識に発音はわけてるんだろうけど、意識してそういえば違うなぁとも思えない
ところで「案外」のンは中国語だとngって言う発音にカテゴリされるのかね

182 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:31:43.47 ID:Wngi/ss/
>>157 >>162
漢字を導入した直後は、m、n、ngはちゃんと区別されてたんだよ。
ところが、ngは早いうちからiとuの鼻母音になった。
例えば「東」はtongだったのがtou~になり、「正」はsengだったのがsei~になった。
そして平安時代のうちに鼻母音も普通の母音になってしまい、普通のuとiに紛れていった。

mとnはそのあとも区別されていて、仮名でも「む」「ん」で区別されていた時期もあった。
その名残が一部の語に残っていて、例えば「三」が「sam」だった痕跡が「三位」(さんみ)「三郎」(さむろう→さぶろう)、
「陰」が「om」だった痕跡が「陰陽師」(おんみょうじ)などに残されている。
また、和語の音便でも、「死にて」の音便は「死んで」(shinde)なのに対し、
「飛びて」の音便は「飛むで」(tomde)となって区別されていたような時期もあった。

だが、鎌倉時代には全て混同してしまい、一つの「ン」が直後の音に従ってm、n、ngになるようになった。
朝鮮語や広東語では今でもm、n、ngのまま区別してるが、北京語ではmとnが混同してnになっている。

190 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 20:40:38.05 ID:g+W/aM6K
>>182[ng]は元から鼻母音だったんじゃないの?
-n音がナ行の仮名、-m音がマ行の仮名で記されている文献があるならば、
-ng音がガ行の仮名で記されている文献が見つかってもおかしくないはずだ。
なのに、そういった文献が無いって事は、東[トウ]の"ウ"は元から-ng音ではなかったという事になる。
中国語の方言や古代の石碑とかでも、
標準語ではngである音が、母音・鼻母音になってたりするし。

193 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 20:48:16.02 ID:Wngi/ss/
>>190
当時のガ行は今のような鼻濁音ではなく、
直前に鼻母音が入ったあと普通に破裂音のgが来る発音だったことが分かっている。
ナ行とマ行は鼻音だったのに対し、ガ行は鼻音ではなかった(今のガ行鼻濁音は鼻音)ので、
その論理が成り立つとは必ずしも限らない。
ただし、初期のngというのは外国語としての発音で、実質的には最初から鼻母音として受け入れたと言っても
あまり変わらないと思う。

198 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 20:58:06.94 ID:eXx9kKAF
>>190
よく知らないけど、韻尾のnとmをダ行、バ行で表記してるわけじゃないから
韻尾ngをガ行で表記してないことを理由に鼻母音だったとは言えないんじゃない?

212 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:15:28.32 ID:Wngi/ss/
>>198
いやnとmはそのまま同じ子音がナ行とマ行の子音として存在する。
ngは当時はガ行の子音とも違ったし、ナ行・マ行とガ行は同列には扱えない。
と言ってもこのあたりは非常に微妙な問題で、「ngで受け入れていた時期があった」というのはやや問題かもしれない。
あったとしても、今で言えば「ヴュ」のようないかにも外国語的な発音だったんだろう。

260 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 21:54:49.21 ID:eXx9kKAF
>>212
なるほど
まあでも>>190は中国語漢字音ですでに-ngが無かったんじゃないかということだろうから
日本漢字音を見てもあんまり意味ないかもな

160 : 国会議員(埼玉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:19:00.78 ID:ZFUUn9Pt
初歩的な話だけど、確認しようがないんじゃないかと

164 : はり師(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:20:20.29 ID:v+LjM0Mo
「日本語」が生まれる前ってどんな言葉や方法で意思伝達してたんだろう

168 : パティシエ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 20:21:43.44 ID:7iOgWtxf
現代日本語表記もあまり表音出来ていないけれど、文字通り"正しくない"読み方をしても通じるからなあ・・・

169 : 法曹(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 20:21:48.03 ID:kKCby7J/
取り敢えず、萬葉集でも読もうかな。

172 : 田作(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 20:22:59.31 ID:c9unsuVY
ふいんき(←なぜか変換できない)

174 : 思想家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 20:23:55.03 ID:cUS7/90s
中国から音読みを取り入れていた時代、日本にはhの発音が無かったためkに置き換えていた

「漢」
北京語→han
広東語→hon
朝鮮語→han
日本語→kan

こんなのはその名残
ちなみに現代北京語(普通話)も変化が大きく、しばしばhがxに置き換わっている

「夏」
北京語→xia
広東語→ha
朝鮮語→ha
日本語→ka

178 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:28:52.86 ID:lJt+if1l
毎回思うんだけど、なんで学者って“現在の”地方や外国の発音が正しいと思うの?
>>174 でも日本語以外は現代の発音じゃん。

426 : 通関士(大分県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:01:07.64 ID:svj0VI0+
>>174
いや、それいうなら呉音に触れなきゃ
仏教を通じて半島経由で伝わったんだから

181 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:31:39.81 ID:RUN0br6O
現代朝鮮語って新羅系の言葉なのか?
古代高麗語に若干日本語と基本単語(?)の類似性があると聞いたんだが、
その後言語ごと国家が消滅しちゃったからわかんないらしいね

191 : 画家(宮城県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:41:04.71 ID:xre/0yFE
>>181
もともと古代から新羅系の住民が多かったようだし、
結局新羅が半島を征服したからね

高麗でなくて高句麗のことだなそれは

194 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:49:10.35 ID:RUN0br6O
>>191
詳しいようだから質問

百済ってこの百済でなぜクダラと読むの?
消滅した百済語では自国をクダラと発音、大和形式に漢字をあてただけなの?
それとも百濟は自称で日本で独自にクダラと読んでたのが合わさって残ってるのかな
古代半島は謎に満ちすぎ。倭人もたくさん住んでたようだがその後全部消滅してるし

218 : 芸術家(岡山県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:22:07.70 ID:+7fPFiWw
>>194
百済は支配者と被支配者の言語が異なっていたって記録があるし
扶余系の王族が帯方郡を征服して興した征服王朝なんじゃねーの?
高句麗も西晋の混乱に乗じて楽浪郡を滅ぼして満州から南下してきた国だし
国民は中国人や新羅人が多かったのかもね。
だから支配層がいなくなったら何もかも分からなくなったんじゃね?

195 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:52:00.03 ID:lJt+if1l
マジレス希望のようだから俺がレスをば。

百済は南扶余を自認していた。つまり、南に下った扶余=下った=下等=くだら

196 : 画家(宮城県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:53:54.10 ID:xre/0yFE
詳しくないヨ
詳しくないからあの程度のことしか書けない
百済をクダラと読むのは専門家にとっても謎だったんじゃないかな
>>195の説は初めて聞いた そもそも当時の人々にとって南が下だったのかどうか

199 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:58:44.08 ID:RUN0br6O
>>195-196
マジレス希望だけどネタレスでもいいよ
扶余系は確か結構最近までチェジュ島とやらに国家があったりしたと聞いた
そういえば新羅のシラギって発音も謎だな
漢字どおりだと現代韓国語でシルラ、日本語でシンラだし。中国語は知らんけど

200 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 20:59:35.06 ID:lJt+if1l
あぁ、州胡、もとい耽羅だね。

201 : 司法書士(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:01:07.35 ID:DmVfQ7/v
一、二、三、四
広東語ですた
http://www.youtube.com/watch?v=Yy2u7vC_aJI#t=7m55s

202 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:02:42.72 ID:lJt+if1l
東洋のユダヤと呼ばれてる本当の漢民族が南にいったからまぁ当然といえば当然。
言語学者は歴史の勉強してからじゃないと大恥だよ。天国で今頃自殺してるかも。

203 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:04:14.93 ID:RUN0br6O
イチニイサンは中国語由来だけど
ヒフミは日本語

208 : 思想家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:09:34.45 ID:cUS7/90s
>>203
朝鮮語もそんな感じで二種類数え方があるな

217 : 司法書士(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:21:56.68 ID:DmVfQ7/v
>>203
ヒフミは古代ヘブライ語
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/zatsugaku/kana.html

221 : 行政官(福岡県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:24:03.46 ID:9e6LJDen
>>217
日ユ同祖論ってめちゃめちゃ胡散臭いけどワクワクするよね
生粋の日本人なのにちょっと白人顔してる奴見るとこいつの祖先ってもしかして・・・とか思っちゃう

224 : 思想家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:25:40.82 ID:cUS7/90s
>>221
平井堅のことか

239 : 司法書士(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:37:29.58 ID:DmVfQ7/v
>>221
白人顔は平氏または平家
http://www.woopie.jp/video/watch/c2166ee4490b6615

283 : スタイリスト(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:14:32.91 ID:/ay637Sc
>>221
イエス・キリストの科学的な復元顔画像を見れば分かるように、白人より縄文人に近いよ。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb616.html

351 : 工芸家(関西地方) 投稿日:2010/07/25(日) 00:13:42.53 ID:2N3hozIz
>>>239
見てるとやっぱ日本は昔から変わらないんだなあと思う

386 : グラウンドキーパー(広島県) 投稿日:2010/07/25(日) 10:03:38.95 ID:ryjChGsB
>>203
古代日本人の数える時の指の使い方が表れてるらしいなヒフミ

388 : スポーツ選手(兵庫県) 投稿日:2010/07/25(日) 10:07:29.86 ID:eLGcOuBh
>>386
1:2 ひとつ ふたつ
3:6 みつ むつ
4:8 よつ やつ
で子音が一致してるってのは知ってたけど、指の使い方を表してるのか。どういう指の使い方だったんだろう

389 : グラウンドキーパー(広島県) 投稿日:2010/07/25(日) 10:12:53.25 ID:ryjChGsB
>>388
そう、その子音の対応
片手で表すのは一、三、四であとは両手で表してた
親指は使わなかったらしいので数字は八が最大

アイヌにその数え方が残ってたらしいよ

204 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:06:12.86 ID:Wngi/ss/
『枕草子』第一段 推定発音・アクセント

春はあけぼの。やうやうしろくなりゆく山ぎは、すこしあかりて、紫だちたる雲のほそくたなびきたる。
ファルファ アケンボノ。 ヤウヤウ シロク ナリユク ヤマンギファ、 スコシ アカリテ、ムラサキンダティタル クモノ フォソク タナンビキタル。
低降高 高高高高。 低高低低 低高低 低降高高 低低低高、 低高低 高高低降、低低低低高低高低 低低低 低高低 高高高低高低。

夏は夜。月のころはさらなり。やみもなほ蛍飛びちがひたる。雨の降るさへをかし。
ナトゥファ ヨル。 トゥキノ コロファ サラナリ。 ヤミモ ナフォ フォタル トンビティンガフィタル。 アメノ フルサフェ ウォカシ。
高低高 低降。 低低低 高低高 低降低降。 高低降 低降 低高低 高低高高低低低。 低降低 低高低低 低低降。

秋は夕暮。夕日花やかにさして山ぎはいと近くなりたるに、
アキファ ユフグレ。 ユフフィ ファナヤカニ サシテ ヤマンギファ イト ティカク ナリタルニ、
低降高 高高高高。 高高高 低低高低低 低降降 低低低高 高低 低高低 低降低低高、

烏のねどころに行くとて、三つ四つ二つ三つなど、飛び急ぐさへあはれなり。
カラスノ ネンドコロニ ユクトテ、 ミトゥ ヨトゥ フタトゥ ミトゥナンド、 トンビ イソングサフェ アファレナリ。
低高高高 高高高低低 高低低降、高低 高低 高高低 高低低降、 高低 低低高低高 低低降低降。

まして雁などのつらねたるが、いと小さく見ゆる、いとをかし。日入り果てて、風の音、虫の音など。
マシテ カリナンドノ トゥラネタルンガ、イト チフィサク ミユル、 イト ウォカシ。 フィー イリ ファテテ、 カンジェノ オト、 ムシノ ネー ナンド。
高低低 低降低降低 高高低高低低、高低 低低高低 低低高、 高低 低低降。 高低 高低 低降降、 高高高 高低、高高高 高高 低降。

207 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:08:51.94 ID:RUN0br6O
>>204
文中に小さく入ってるンはノ(英語でいうof)の名残かな
あけぼのは「明けの仄(かさ)」という言葉が合体してできたもんなのか

209 : 画家(宮城県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:12:39.55 ID:xre/0yFE
>>207
上で同じ人が言ってるが、ガ行とダ行とバ行の前に短いンが入ったんよ

210 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:13:28.23 ID:lJt+if1l
>>207 かんぜんの なんかんのん すーんばるん♪

212 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:15:28.32 ID:Wngi/ss/
>>207
濁音の前の入り渡り鼻音の起源には諸説ある。複合語の連濁の場合はノが起源だとも言われる。
「山の際」から「ヤマノ キパ」→「ヤマンギパ」となったというように。
ただ、複合語と考えにくい普通の単語にも濁音が含まれてたりするので、
濁音に入り渡り鼻音が伴なうことを全て「の」で説明するのは難しい。
「痣」「味」「虻」「毬」「海老」「帯」…などの説明はできそうにないし。

213 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:16:02.40 ID:RUN0br6O
>>209
へえ、なるほど
ためになるわー

205 : モデル(鹿児島県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:06:16.57 ID:YO1NPEGc ?2BP(3400)
ふと、このスレを1000年後の人間が日本語で読んだらどんな発音になるんだろう、とか思った

214 : 思想家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:19:06.25 ID:cUS7/90s
その昔、日本語には「っ」(促音)の発音も無かったので
古代中国語の入声音(韻尾が-p、-t、-kで終わる漢字)は母音を付け2音化して取り入れた
この入声音は北京語では完全に消滅しているが広東語には残っている

「落」
広東語→ロッk
北京語→ラー
日本語→ラク(-kにuを付けて取り入れた)

現代朝鮮語は保存しつつも-tのみ-lに変化している

「日」
広東語→ヤッt
北京語→リー
朝鮮語→イル
日本語→ニチ(-tにiを付けて取り入れた)

280 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 22:11:17.94 ID:g+W/aM6K
>>214なんで末子音につく母音は-uが一番多かったりするの?

313 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:54:43.94 ID:Wngi/ss/
>>280
口の開きかたが一番小さくて聞こえ方が小さい目立たない母音だから。
イも同じぐらい小さいので、イも末子音によく使われる。

314 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 22:55:09.63 ID:eXx9kKAF
>>280
弱い母音である狭母音、つまりiかuのどちらかがつくのは当たり前だけど、場合によってどちらがつくか異なる
-pの場合は全てuがつくけど、多分もともとのp(あるいは両唇摩擦音)の円唇性にひかれたんだと思う
-tの場合は、古くはiがつくことが多かったけど時代が下るにつれてuに変わっていった
tの位置(歯茎)にひかれてiになるのは自然だけど、-pと-kへのアナロジーでuが増えていったのかもしれない
-kの場合は基本的にuだけど摂と等によってはiがつく
なぜiでなくuが多いのかは知らんが、iが現れる摂・等では主母音や介音が前舌がだからかもしれない
要するにiになるかuになるかは前の環境(舌の前後や円唇・非円唇)によるって感じだと思う

324 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 23:00:24.99 ID:g+W/aM6K
>>313
梵語のvは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E6%AD%AF%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%9F%B3
日本語のwは実はそれの一つ左にある音声記号の音らしい。

327 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 23:06:28.58 ID:Wngi/ss/
>>324
あーこの音なのか。下にも書いてあるけどオランダ語のwの音がこれだね。
この音って確かヴァ行にもワ行にも聞こえるような微妙な音だった気がする。
五十音図でワ行に使われてもあまり不思議じゃないな。

328 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 23:06:28.94 ID:g+W/aM6K
>>313,314サンスクリット語やタイ語とかでは子音で終わる音に広めの母音(アやオ、それの中間音等)がついたりするけど、
あれはあれでなんか意図があるの?

336 : タピオカ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 23:19:00.67 ID:eXx9kKAF
>>328
どっちもよく知らないけど、どういうときにその母音付加が起きるの?
日本語のiやuは、閉音節をあまり許容しない言語である日本語に閉音節の語が入ってきたとき
どういうふうに受容するかって話だけど、サンスクリット語とタイ語はふつうに閉音節を許容するよね?

346 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 23:45:50.93 ID:g+W/aM6K
>>336
梵語:中国語cin→cin"a"
タイ語:梵語sanskrita→sans"a"krit
梵語はよくわからんが、タイ語は
「(二つ目の子音が接近音やふるえ音ではない)二重子音が含まれる音節」は認められないみたい。

353 : タルト(東京都) 投稿日:2010/07/25(日) 00:17:39.41 ID:+mR0YO6g
>>346
上の例は曲用の無い中国の単語に曲用語尾を付けただけのように見える
違ってたらすまん
下は、書いてあるとおり三重子音skrを避けてるようだけど
なんで狭母音じゃなくaを挿入したのかは分からない

373 : 学芸員(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/25(日) 08:06:52.30 ID:e1YUBW5m
>>313,314
[u]がついたのはたまたまじゃない?
日本語でもtやdで終わる子音にはオ(口の開き方は広くも狭くもない)が付くじゃん。
ドよりもデ、ドゥ、ディの方が口の開きが狭いし。

374 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 08:20:05.54 ID:JATOrIoi
今のティ、トゥ、ディ、ドゥは、中世に一旦消えたあと明治以降の西欧語の影響で復活した音だからな。
明治時代に西欧語が入ってきた当初、日本語にティ、トゥ、ディ、ドゥはなかった。
チ、ツ、ジ、ズだと子音が大きく違うので、tとdに付くア、エ、オの中では一番弱いオを次善の策として付けた。

近代以降に西欧語の影響で復活した音には、
ティ、トゥ、ディ、ドゥ、シェ、チェ、ジェ、ファ、フィ、フェ、フォ、ウィ、ウェ、ウォなどがある。
これらの音は日本語の歴史上には存在した時期もあったが、明治初期の時点では消えていた。

376 : 学芸員(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/25(日) 08:28:10.84 ID:e1YUBW5m
>>374でも、デはあったべ。
「デ」の子音はドと同じだし、
母音はオよりも狭い母音だ。

377 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 08:38:48.99 ID:JATOrIoi
>>376
口の開きは同じぐらいじゃないか?
口の開きが同じなら、前舌母音より後舌母音のほうが響きが弱いとされて好まれるんだろう。
イよりもウが付くことが多いのも同じ。

215 : 司法書士(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 21:20:26.59 ID:yER55WxT
なにこの良スレ
琉球ネタも欲しいあるよ

220 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:23:07.88 ID:RUN0br6O
>>215
修学旅行行った時、奈良時代ぐらいに日本語と分化した後独自の発展をとげたから、
若干古語が残ってると聞いた
例えば、メンソーレ(ようこそ)は面候えだとか
その程度の浅い知識しかないよ!詳しければ語れよ、こういう話大好き

238 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:36:53.54 ID:Wngi/ss/
>>220
確か「メンソーレー」は「参り候へ」からの変化だった気がする。
琉球語の中でも沖縄方言(首里・那覇方言)は短いエ・オはほとんどない。
エー、オー、エン、オン、エッ、オッの形でだけ出てくる。だから「メンソーレー」という形はあるけど「ソーレ」はない。

沖縄方言では、「沖縄」は「ッウチナー」(語頭のッは声門破裂音という音を表す)になっている。
また、「いらっしゃいません」を「イメンシェービラン」というが、これは「入り召し侍らぬ」からの変化だと見られる。
「美しい」を「チュラサン」というが、これは「清らさあり」からの変化と見られる。
このように、沖縄方言は全体としては原型を留めないほど発音が変化してしまっているが、
敬語などに明らかに中世に本土から輸入された形が見られる。

244 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:38:45.72 ID:lJt+if1l
>>238 天道っぽいな。ありがとう

249 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:46:43.21 ID:Wngi/ss/
>>244
あと母音がアで終わることだけど、これも説明が付く。
「天道」は旧仮名遣いで「てんだう」だが、旧仮名遣いのアウは沖縄ではア・アーになることがある。
例えば「砂糖」(さたう)は「サーター」になっている。「サーターアンダーギー」は「砂糖油揚げ」に対応する。

222 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:24:39.07 ID:lJt+if1l
えーと、ティーダは太陽の音読みだったっけ? できれば一覧コピペ頼む。

238 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:36:53.54 ID:Wngi/ss/
>>222
「ティーダ」の起源については説が割れていたはずだが、「天道」(てんどう)からの変化というのが比較的有力だと思う。
沖縄方言ではダ行の前のンは脱落する傾向がある。
例えば「飲んだ」は「飲みたり」に由来するが、沖縄方言では「ヌダン」という。

223 : 獣医師(東日本) 投稿日:2010/07/24(土) 21:25:38.00 ID:fC6ZstoO
古代は抜歯の風習、中世は歯が無くなるぐらい高齢まで長生きできたんで
多少歯が揃ってなくても出来る発音になったんじゃなかったか?

225 : ドラグノフ(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 21:27:57.69 ID:8NVoFyNA
日本語とフィリピンタガログ語が少し被ってるというのはトンデモ説なの?

「アソ」がタガログ語で火の意味で、九州の阿蘇山は火の山から来てるとか
「ウソ」がタガログ語で犬の意味で、カワウソは川の犬から来てるとか
「クリット?」がタガログ語で固いって意味で、栗とルーツが同じとか

230 : 画家(宮城県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:30:36.89 ID:xre/0yFE
>>225
その例に関してはとんでもだと思うけど、
アウストロネシア系の言葉が日本語の基層にあるっていう話は真面目にあったね
これもどのくらいほんとなのかなんとも

228 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:30:12.65 ID:RUN0br6O
海でつながってるから、聞いてるだけだとなんか信憑性はあるけど
あったとしても輸入単語だけ残ってるだけじゃないかな。日本語には漢語はたくさん取り入れられてるし
言語の類似性とか兄弟言語かを判定するには、基礎単語みたいの見るといいと聞いたよ
たとえば数詞(ヒ、フ、ミ、ヨなど)とか、ハハとかチチとかそういうの

229 : 美術家(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 21:30:24.18 ID:N6E/5PNs
当時、来日した外人が日本に言葉のしゃべれない人はいないっておどろいたくらい
認字率高かったぞ。
明治以降の発展も日本国民の頭のよさが関係してるらしい

234 : 美術家(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 21:34:35.44 ID:N6E/5PNs
認字率70%超えは日本くらいで他の国はお偉いさんくらいしか文字がわからなかったんだよ

236 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:35:49.28 ID:lJt+if1l
子供を教育するのは日本人とユダヤ人くらいだったからな。

233 : グラウンドキーパー(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 21:33:17.17 ID:MgyPpZup
今はあいうえおの五段だけど上代以前はは八段あった

241 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:37:40.17 ID:RUN0br6O
江戸時代末期に日本に来た外人の旅行記とかでありがちなのが、
ふんどし一丁で港で働いてる(外人からすれば)社会の最底辺が、
休憩中に新聞みたいの読んでたり、本読んでたりして驚愕したってやつがある
あと礼儀正しくて物腰穏やかなのになぜか裸であるとかもある

243 : H&K MSG-90(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 21:38:34.28 ID:uHeVVJwk
母音が、あいういう らしいよ。
例えば、「ネトウヨ発狂!」は当時の発音だと、
「ニツウユはっきゅう!」となる。

249 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:46:43.21 ID:Wngi/ss/
>>243
多分それは琉球語が3母音だから古い発音を残してるに違いないって説のことだと思うけど、
その説は古くてとっくに捨て去られてるよ。

そもそも琉球方言で短母音が3母音のもの自体が沖縄方言と与那国方言ぐらい。
奄美方言、宮古方言、八重山方言などはイ段とエ段の母音の区別があり4母音だ。

また、ウ段とオ段、イ段とエ段の音節の区別が全部消えているわけではなく、子音のほうで区別を残してる場合もある。
例えば沖縄方言ではイ段もエ段も母音がイだが、キはチになっててケはキなので区別がある。
そういう例がたくさんあって、最初から3母音だったとすると全然説明できない。

246 : ダイバー(宮城県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:40:46.84 ID:MLxutPGV
われ→わ
なれ→な
青森には古語が残っとるぞ

248 : 美術家(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 21:46:34.77 ID:N6E/5PNs
日本人は英語の発音下手ってよく言うが、体にあってないだけだよ。
日本人はどちらかというとドイツ語のほうが向いてると思う

251 : 声優(関東) 投稿日:2010/07/24(土) 21:49:42.36 ID:h5rUvZGA
カタカナでコカコーラと書くと古代ヘブライ語でもそのままコカコーラと読めるように
日本語とヘブライ語には字面も発音も同じ文字がいくつか存在する
ヤーレンソーランなど日本の民謡にある意味不明の合いの手は
古語や方言でも理解出来ないがたいていが古代ヘブライ語で訳せる
日本語と古代ヘブライ語には500語近く意味も発音も似た言葉が存在する
古事記で伊邪那岐伊邪那美の言う「あなにやし」は日本語の文法的に不自然だが
古代ヘブライで訳すと「結婚した」となり自然に当てはまる

みたいな

259 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:54:42.65 ID:lJt+if1l
>>251 そんだけだとゴロ当てっぽいけど、実際には古事記で結婚した時まわってるけど、
     イスラエルでも結婚時に相手のまわりをくるくる回るらしいね。スレ違いだが。

253 : コンサルタント(広島県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:50:26.87 ID:g+t67vgu
方言って古語の名残があっておもしろいよな
俺の地元の二人称は「ワガ」だったな

254 : 思想家(ネブラスカ州) 投稿日:2010/07/24(土) 21:50:35.59 ID:cUS7/90s
アクセント法則が日本とほぼ同じで巻き舌も無い呉語(上海語)が中国の標準語になっていれば
日本人も習得しやすかったんだろうな

255 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 21:52:11.61 ID:lJt+if1l
なるほど、そういうコトだったのか。昔の日本語は確かに オ が ア になってる。
アレは表記だけかと思ってたんだが、沖縄だととにかくそのまんま進化したのか。
いや、素直に考えると、やはり本土でも タウタウ いってたんだろうか。
慕う なんかは しとーて っていうより正式っぽいし。いやコレは関係ないか。

サーターアンダギー って砂漠にすむトゲトゲしたトカゲの一種かと思ってたよw

271 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:05:53.03 ID:Wngi/ss/
>>255
正確にいうと、歴史的仮名遣いの「あう」と「おう」の区別が残っているということ。
これを「開合の区別」といい、「あう」のほうを開音、「おう」のほうを合音という。「かう」と「こう」なども同じ。

京都では室町時代前期頃まで「あう」「いう」「うう」「えう」「おう」はそのまま文字通りに読んでいたが、
室町時代中期になると、母音が融合して「オァー」「ユー」「ウー」「ヨー」「オー」に変わった。
「オァー」というのは英語のcaughtのようなオーより広い母音。しかし紛らわしいのですぐにオーと混乱が始まり、
室町時代後期にはかなり混同していたが、規範的には区別していた。江戸時代初期に完全に混同して無くなった。

新潟の中越地方などではこの形の区別がそのまま残っている。例えば湯治(たうじ)をトァージ、冬至(とうじ)をトージという。
丹波・但馬・鳥取・出雲では、開音がアーの形で残っていて、上の例ならタージとトージという。
九州の大半(福岡北部除く)と沖縄では、アウがオー、オウがウーに変わった。エウはユーになった。
ここではトージとトゥージで区別し、今日(けふ)がキューになっている。
ただし沖縄ではアウの一部でウが脱落してアやアーになった。

この区別は現代仮名遣いではしなくなったので、現代仮名遣いで教育を受けた世代では急激に衰退しているようだ。
今では80代以上の人の一部の語に辛うじて残るぐらいで、ほぼ壊滅状態らしい。
「じ・ぢ」、「ず・づ」の区別や、「か・くゎ」、「が・ぐゎ」の区別も同じような状況。

256 : 歌人(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 21:53:57.58 ID:HaTXZhpQ
このスレ面白いなー
公認会計士△

263 : 動物看護士(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/24(土) 21:55:21.14 ID:jsuMihfB
発音が残っている最古の文献は安土桃山時代の「日葡辞書」
豆な

290 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:21:41.77 ID:Wngi/ss/
>>263
「発音が残っている」という言い方の意味にもよる。
確かに近代的な言い方でヨーロッパ語と日本語の発音を比較したというならそれが最初だ。
しかし、他言語と日本語の発音を比較した例だったら奈良時代からある。中国語やサンスクリットと比較している。

サンスクリットは今のヒンディー語、ウルドゥー語、ベンガル語、ネパール語などのインド諸語の祖先にあたる語。
いわゆる「梵語」のことで、古代仏教に深い役割を果たした。サンスクリットを表記した「梵字」は卒塔婆にも書いてある。
卒塔婆 ←こういうやつ
古代の日本仏教界でも外国語として学習されていた。五十音図などもインドの音声学を参考にしたもの。
この梵字の発音を日本語の発音と比較して解説している文献がある。

267 : 経営コンサルタント(岐阜県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:02:15.20 ID:Wc2Qj6jL
英語も大母音推移がなかったら日本人にもわかりやすかっただろうな

268 : 美術家(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 22:02:21.90 ID:N6E/5PNs
ヘブライ語の擬似に関しては、どこも言葉が似ることってあるんじゃないの?
お神輿とか神社の星とかヘブライが関係してるってよく言うけど
単純にそれらはユダヤ教じゃなくてゾロアスター教でしょ
当時日本にきた渡来人の中にはゾロアスター信者いっぱいいたらしいし。
大文字焼きなんかもゾロアスターの影響
まぁ宗教の骨格は基本ゾロアスター教だし

270 : 声優(関東) 投稿日:2010/07/24(土) 22:05:39.91 ID:h5rUvZGA
二重で彫りが深く眉のしっかりした人は
日本先住民である縄文人の血を多く引く正統日本人だよ
一重でのっぺりして眉の薄い奴は
朝鮮半島から渡来して日本侵略をした弥生人の血を多く引く卑劣な人種

277 : パティシエ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 22:09:59.69 ID:7iOgWtxf
>>270
兄は堀が深い縄文顔
俺はのっぺりした大陸顔
でも、どっちも同じ両親から別々のパーツ継いだ顔してる

287 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:17:08.60 ID:RUN0br6O
>>277
純粋な縄文系とか弥生系とかもういないだろ
俺もどっかの顔判定サイトでルーツ判定したらトロピカルドラゴンという系統になったし
ようするにパーツは基本濃いが面長だったり部分部分が大陸系というか弥生系の顔だし
両親見ても、父は色が白くてどちらかというと大陸系の顔してるが、
母は肌が浅黒くてポリネシアンとか東南アジア人ぽい

291 : パティシエ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 22:23:06.00 ID:7iOgWtxf
>>287
まあな、しかし旅行中は日本人からも中国人だと思われる
しかしトロピカルドラゴンってコドモオオトカゲかよ

300 : 司法書士(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:35:49.75 ID:DmVfQ7/v
>>270
鷲鼻・鉤鼻はヘブライ人
白人っぽい顔は平氏・平家
二重で彫りが深く眉のしっかりしたのは縄文人・アイヌ
小顔でクマーな顔は熊襲・隼人
肘を曲げると腕の内側の脹脛部に薄っすら線入ってるのが弥生人=中国・漢族
一重でのっぺりして眉の薄いのは東北人に多い

273 : ドラグノフ(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:07:27.57 ID:G7rSq44f
>>1
>p音→f音→h音

『おっぱい』が、『おっふぁい』、『おっはい』になってないのはなぜなんだぜ?

284 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:15:05.61 ID:Wngi/ss/
>>273
促音や撥音の直後では破裂音であるパ行音のほうが発音しやすいので、その環境に限りパ行音が残った。
現代で、「完敗」がカン+ハイ→カンパイになったり、「失敗」がシツ+ハイ→シッパイになるのもそれを反映している。

あと、パラパラ、ポロポロのような擬音語では、発音がそのまま意味に繋がるので、パ行から変化せずに残った可能性があるらしい。
擬音語は普通の語と違っていて、例えばバラバラのように濁音も平気で先頭に来るし、ガッカリ、バンバンのように
促音や撥音が漢語でも外来語でもないのに平気で多用される。

アマリをアンマリというように促音や撥音を加えて強調する用法があるが、「あはれ」がアッパレになっている。
これは、「あはれ」がアパレ、少なくともアファレの段階で強調されたからアッパレになったことを示している。
アワレになってからだったらアンワレになっていたはずだからだ。ここから2つの現象の前後関係が分かる。
ハ行転呼が起こる前の10世紀末以前に、既に促音を付け足して強調する用法があったということだ。

293 : ドラグノフ(コネチカット州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:25:47.19 ID:8NVoFyNA
>>284
素晴らしい
もっと色々教えて欲しい

276 : 画家(愛知県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:09:38.11 ID:lJt+if1l
壊滅状態ってのは、戦後のあの教育のセイなんかな?
愛知だけかも知れんけど、あ! え! い! う! え! お! あ! お!
って発声させられる授業を1、2年生でやってたよね。

443 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:56:38.50 ID:O7ub56d0
>>276
名古屋弁は日本語じゃ珍しく8母音だったらしいな

445 : MPS AA-12(兵庫県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:58:58.11 ID:Iu0mInCY
>>443
どういうこと?
あとえの間、えとおの間、うとおの間とかがあったの?

447 : コメディアン(dion軍) 投稿日:2010/07/26(月) 00:04:53.03 ID:AVKCTkHA
>>445
アイ、オイ、ウイが融合して3つの新しい長母音エァー、オェー、ウューができていた。

例えば「高い」はタケァーになった。英語のcatの母音と同じ音。アとエの中間とも言える。
「遅い」はオソェーになった。エの舌の形で唇を丸める音。ドイツ語のOウムラウトの音。
「薄い」はウスューになった。イの舌の形で唇を丸める音。ドイツ語のUウムラウトの音。

今では共通語の影響、文字の影響もあって、この8母音体系は相当に衰退しているようだ。
戦後生まれだとこの3母音を発音できない人も多い。老人でないとこの発音は聞かれない。
中年以下ではアイ、オイ、ウイは東京のようにエー、エー、イーになったり、融合しなくなったりしている。
しかし、タイ、ダイは比較的5母音化に抵抗していて、テァー、デァーになることが多いようだ。
例えば「大根」をデァーコンというなど。

449 : バランス考えろ(兵庫県) 投稿日:2010/07/26(月) 00:08:12.50 ID:Iu0mInCY
>>447
ちょっと自信あった三つのヤマカン全部外れてててわろたw

言われて見れば名古屋ってイントネーション独特だよな。関係あるんだろうな。
お年寄りが生きてるうちに正確な三つの母音聞きたいなぁ。

458 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/26(月) 00:38:38.56 ID:NdvV+VUz
>>447
そうそう。大根をデァーコンって言う。
子どもころ「デァーコン食うかぁ!?」って言われたときベーコンと聞き間違えてワクワクしちまったわ。

>>449
昭和一桁生まれ、中村育ちのうちのじいさんはまだ母音が残ってるよ。
河村市長のしゃべりにもっと感情がこもった感じ。
方言ってしゃべりやすいように変化してるし、名古屋弁は下町の言葉だからどこか江戸弁に似てる気がする

278 : 声優(関東) 投稿日:2010/07/24(土) 22:10:23.13 ID:h5rUvZGA
幕末の頃の書簡や文書って馬鹿っぽい脱藩浪士とか
筋肉馬鹿っぽい新選組隊士とかが書いたのでも目茶苦茶字上手い

281 : パティシエ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 22:12:33.30 ID:7iOgWtxf
200年前の日本に行っても会話できる自信がない
ほとんど和語で話すって・・・

286 : 公認会計士(catv?) 投稿日:2010/07/24(土) 22:16:06.25 ID:F1LfkGtz
田舎の訛りの方が日本語的に正しいこともあるのか

298 : タンタンメン(山形県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:34:02.41 ID:0Sr0rAxb
爺さん婆さんの方言の聞きにくさからして日本国内で交易がはじまった直後には
双方の間に立った通訳とかいたんだろうなと想像すると面白い

299 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:35:06.33 ID:Wngi/ss/
サンスクリットと日本語の発音を比較した文献に『在唐記』がある。
これは、慈覚大師円仁(794年生まれ、864年没)が、
838年から847年まで唐に渡ってサンスクリットを学び、梵字の発音を記したもの。

ここで、pa、pha、ba、bha、vaの字について、以下のように書いている。

pa:唇音、以本郷波字音呼之、下字亦然、皆加唇音
  (唇を使う音で、我が国の波(は)の音で発音するが、唇をより強く使って発音する。以下の字も同じ。)
pha:波、断気呼之 (波(は)の音だが、息を強く出して発音する。)
ba:以本郷婆字音呼之、下字亦然 (我が国の婆(ば)の音であり、以下の字も同じ。)
bha:婆、断気呼之 (婆(ば)の音だが、息を強く出して発音する。)
va:以本郷婆字音呼之、向前婆字是重、今此婆字是軽
  (我が国の婆(ば)の音だが、前述の婆の音は重く、今のこの婆の字は軽く発音する。)

ここで、paについて、わざわざ「「は」より唇をより強く使って発音する」と書いているので、
「は」は唇の使い方がやや弱いファだったと推定できる。
baについては「ば」と同じだと書いていること、faの濁音にあたるvaについて「ば」より弱いと書いていることもこれと整合する。
ここから、少なくとも円仁の「は」はファだったこと、つまり遅くとも800年頃には「は」はパからファになっていたことが分かる。
パ→ファの変化を推定できる資料は少なく、これよりかなり早くファになっていた可能性もある。

308 : 画家(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/24(土) 22:48:16.53 ID:g+W/aM6K
>>299
でも、その理屈だと当時の日本語の「バ」は当時の日本語の「ハ」の有声音だったって事にならない?
日本語の「バ」は今までずっと破裂音だったと思うけど。
それに、梵語の「va」って「ワ」の音にも近いんじゃないの?
漢語由来の単語だと梵語のv音はバ行であらわされていたりするけど、
五十音図だと梵語の「va」が「ワ」に対応してるし。

313 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 22:54:43.94 ID:Wngi/ss/
>>308
いやいや、baには「皆唇加音」と書いてないし、vaのほうには「バより軽い」と書いてある。
paとba、faとvaが対応するわけだけど、paはハより唇の丸めが強く、
baはバと同じでvaはバより弱いと書いてあるわけだから、明らかに「は」と「ば」はファとバだったことを示している。

古代サンスクリットの正確な発音はあまり詳しくないけど、古代サンスクリットにwがなかったから
しょうがなく一番近いvを当てたんじゃないかな?
近代ドイツ語のW(ヴァ行音)を転写するのに明治時代にワ行で転写したぐらいだし、
ワ行とヴァ行は発音上も近い音と見なされることはよくある。

302 : 声優(関東) 投稿日:2010/07/24(土) 22:37:11.99 ID:h5rUvZGA
朝鮮半島から渡来した弥生人と先住民である縄文人が
混血したのが今の日本人の大半である大和民族で
北へ南へと逃れた縄文人が琉球民族とアイヌ人で
その血が濃く残るので顔が濃い

316 : 司法書士(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:57:31.47 ID:DmVfQ7/v
>>302
違うがな
弥生人は中国・漢族だと言うとるだろうが
・腕の肘を曲げると関節から手の方に向かって3.4cmの所ふくらはぎにおいて薄っすらしわ線が入る・

これぞ関西、中国・四国の人々において大多数を占める漢族の特徴

303 : ドラグノフ(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:38:59.30 ID:G7rSq44f
           ____        ) 『おっぱい』が、『おっふぁい』、『おっはい』になってないのはなぜなんだぜ?っと
        /⌒  ⌒\      ) 
      /( ●)  (●) \    )/⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y丶
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  /:::::::: ( ○)三(○)\               
  |::::::::::::::::::::(__人__)::::  |  ________   促音や撥音の直後では破裂音であるパ行音
   \:::::::::   |r┬-|  ,/ .| |          |  のほうが発音しやすいので、その環境に限り
   ノ::::::::   `ー'´  \ | |          |  パ行音が残った。現代で、「完敗」がカン+ハイ→
                               カンパイになったり、「失敗」がシツ+ハイ→シッパイ
になるのもそれを反映している。あと、パラパラ、ポロポロのような擬音語では、発音がそのまま意味に繋がるので、
パ行から変化せずに残った可能性があるらしい。擬音語は普通の語と違っていて、例えばバラバラのように濁音も平気で先頭に来るし、
ガッカリ、バンバンのように促音や撥音が漢語でも外来語でもないのに平気で多用される。
アマリをアンマリというように促音や撥音を加えて強調する用法があるが、「あはれ」がアッパレになっている。
これは、「あはれ」がアパレ、少なくともアファレの段階で強調されたからアッパレになったことを示している。
アワレになってからだったらアンワレになっていたはずだからだ。ここから2つの現象の前後関係が分かる。
ハ行転呼が起こる前の10世紀末以前に、既に促音を付け足して強調する用法があったということだ。

312 : 運用家族(北海道) 投稿日:2010/07/24(土) 22:52:50.10 ID:3KRlVyHO
>>303
ワロタ

323 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 23:00:16.55 ID:Wngi/ss/
>>303
自分でレスしといてなんだけど笑っちゃった

307 : 小説家(長屋) 投稿日:2010/07/24(土) 22:48:04.42 ID:P4QMy/al
>>1
http://www.youtube.com/watch?v=glAwHmevFjM
http://www.youtube.com/watch?v=BN3qxiDB-iw
http://www.youtube.com/watch?v=jsuVN_H5s_g



309 : 社会保険労務士(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 22:49:44.26 ID:z70nbDMR
毎度楽しく拝見させてもらっているが
このdion軍は一体何者なのか

323 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 23:00:16.55 ID:Wngi/ss/
>>309
趣味で日本語の歴史とか方言とか図書館で調べたり言語学板にいたりしたら
変に一部詳しくなってしまっただけなので知識が間違ってたり偏ってたりしたらすまん。
言語学が専門なんてこともないしそもそも文系ですらない。学部は理学部だったし。

325 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 23:04:30.51 ID:RUN0br6O
>>323
興味あるからちょっと質問したいんだけど、ヴィタエとウォーターって同語源?
ワインのことをアクア・ヴィタエ、生命の水とかいうけど、
混同されてウォーターになったとかないのかな

331 : トリマー(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 23:12:20.43 ID:pKk8Z/7P
会計士さんじゃないけど

>>325
水はアクアでしょ
ヴィタエってのは英語だとvitalが対応するんじゃないかな。
vitaminもその類語かと。生命に必要な栄養素的な意味で。

あとラテン語のアクアはサンスクリット語由来で、
日本でもサンスクリット語から仏教用語なんかは水は「アカ」って言うらしいみたいな話は聞いた

334 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 23:14:43.14 ID:RUN0br6O
>>331
ヴィタエは生命だとは知ってる(だから混同と書いた)
ただ思いついたから聞いてみただけなんだ

337 : トリマー(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 23:21:05.86 ID:pKk8Z/7P
>>334
それなら、ゲルマン系とラテン系で水に関する語彙が違っていた
っていうだけになるかと

でもそういうふうに想像を膨らますのはすごく面白いんだよね

339 : 公認会計士(dion軍) 投稿日:2010/07/24(土) 23:21:51.52 ID:Wngi/ss/
>>325
分かんなかったので調べてみた範囲では、
英語のwaterはゲルマン祖語の*watar、印欧祖語の*wodor/*wedor/*uderに遡って、
オランダ語のwaterやドイツ語のWasser、サンスクリットのudrah、ロシア語のvoda、ギリシャ語のhydorなどと同根。
ラテン語では「波」の意味のundaと同根。

「命の水」はラテン語でaqua vitae、「命」がvita(ウィータ)だけど、これは「生きる」という動詞vivo(ウィーウォー)からの派生で
vivoは古英語のcwic(生きている)と同根、cwicは中英語のquik(生き生きした、動いている、速い)を経て
現代英語のquickに繋がるということらしい。quickはゲルマン祖語*kwikwazを経て印欧祖語*gwiwoにつながるそうだ。
英語のvitalはラテン語のvitaの形容詞形vitalisから借用したもので1386年の用例あり。

347 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 23:47:50.79 ID:RUN0br6O
>>339
ありがとう
全然違う語源ってことだね
しかし生きているから派生してクイックになるとは意外な語源があるもんだね

311 : はり師(千葉県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:51:50.58 ID:RUN0br6O
東北は古代、アイヌ(というか縄文人?)の勢力圏だったし、日本になったのも本島の中では遅い方
千葉や茨城に、蝦夷との最前線跡みたいなのが残ってるし
(意外にも千葉は海路で近畿と繋がりが深かった。下総・上総が地図上で上下逆に見えるのは、
都からの距離をあらわしたもので、海路でいくとこうなる)

そういえば東北では今でもたまに青い目や緑色の目の純日本人が生まれることがあるらしいね
ロシア人が来てたのかもとか妄想してしまう

315 : 文筆家(九州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:56:47.63 ID:VtWnzMtN
平安貴族は母をふぁふぁって言ってたって聞いた 高校で

318 : トリマー(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 22:58:19.35 ID:pKk8Z/7P
オレも結構言語学の本とか読んで、一般人からすれば詳しい方だと思うけど

公認会計士△すぎて小便漏らしそう

321 : ダックワーズ(栃木県) 投稿日:2010/07/24(土) 22:59:35.00 ID:0EqnWDdY
平安鎌倉室町と戦で功績があった武将とかが地方に土地をもらって
一族で引っ越していったけどそれで方言が混ざったとかはないのかな
戦国時代や江戸時代も入れ替えが激しかったけど

326 : ナレーター(広島県) 投稿日:2010/07/24(土) 23:05:09.81 ID:/wDTQkZO
とりあえず>>1からここまで読み終わったんで他のスレ見に行ってきたんだけどさ、

2 名前: マッサージ師(群馬県) 投稿日: 2010/07/24(土) 21:59:36.18 ID:/uBkSokm
まんこ
3 名前: 思想家(西日本) 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:00.74 ID:jSZaKabo
まんこ
4 名前: 司法書士(東京都) 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:02.23 ID:zjFzlPWy
ちんこ
5 名前: VSS(埼玉県) [sage] 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:06.80 ID:6FwDdRZs
ちんこ
6 名前: 演出家(福井県) 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:16.82 ID:8aQ/+mMo
しっこ
7 名前: 通訳(dion軍) 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:24.17 ID:DzaBA+US
うんこ
8 名前: 国会議員(中部地方) [sage] 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:30.89 ID:Ikay/dL9
ドン!
9 名前: 殺し屋(埼玉県) [sage] 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:36.43 ID:zXBtEjpT
おなら
10 名前: 声優(関西・北陸) 投稿日: 2010/07/24(土) 22:00:53.93 ID:RFK35UYJ
オー・マンコ

同じ板なのに違い過ぎわろた

329 : パティシエ(東京都) 投稿日:2010/07/24(土) 23:11:09.50 ID:7iOgWtxf
>>326
ひどいな

330 : H&K PSG-1(アラバマ州) 投稿日:2010/07/24(土) 23:11:44.85 ID:geoStfy9
大学で日本語の歴史の講義を取ったときに勉強したな
持統天皇の歌の発音を再現したやつあるけど、どっかに上がってないもんだろうか

342 : 歴史家(九州・沖縄) 投稿日:2010/07/24(土) 23:39:25.29 ID:GkGnXgpA
標準語を50音ではなく「あいういう、かきくきく、さしすしす」の28音で言い換えると沖縄の方言になる
例:「風」かぜ→かじ

343 : 行政書士(大阪府) 投稿日:2010/07/24(土) 23:41:50.22 ID:zlpMGhmc ?2BP(124)
大和言葉とかいわれてもなあ

348 : 検察官(神奈川県) 投稿日:2010/07/24(土) 23:55:32.79 ID:86E9cmaP
日本語のもとっていつごろ発生してどうやって広まって行ったんだろう

349 : バレエダンサー(千葉県) 投稿日:2010/07/25(日) 00:02:10.38 ID:RUN0br6O
>>348
それすごく知りたいんだが、よくわからないってのが実情みたい
さっきも書いたけど、高句麗が言語ごと消滅してるんだけど、
言語にちょっと類似性があったみたいよ
たとえば数詞とか、ウサギという単語とか
ただあまりに残ってるサンプルが少なくて断定には全然至ってないらしい

350 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 00:13:35.10 ID:JATOrIoi
>>348
とりあえず、現存する言語、例えば朝鮮語、アイヌ語、モンゴル語、トルコ語、タミル語、ポリネシア語など
色んな言語との関係が検討されたが、どれとして系統関係があると示唆できるほどの関係が見いだせなかった。

日本語の歴史を考えると、文献時代が始まった奈良時代の時点で、
日本語圏は東北南部まで広がっていた。東北北部には別言語があり、地名や記録からアイヌ語圏だったと見られる。
他にも熊襲など別言語民族ではないかと思われる集団がいたようだが、平安時代までに同化した。
万葉集には上代東国方言が記録されているが、それを見ると奈良方言との差は極端には大きくない。
発音や文法面での違いは目立つが、それでも分岐後数百年という感じがするし、意思疎通も可能な範囲だっただろう。
琉球方言も、発音が大きく変化しているため遠く見えるが、語彙の違いを検討すると分岐後1500年~2000年ほど、
おそらく1700年前後と推定されている。すると本土方言との分岐は3世紀程度となる。
そして、邪馬台国の固有名詞を検討すると、明らかに奈良時代の日本語とつながる発音の特徴がある。

農耕段階に入る以前の地域は、狭い地域に非常に多様な言語が混在しているのが普通。
その後、農耕段階に入ると、ある言語が爆発的に勢力を得て広がり他の言語を滅ぼす。
そうして一旦非常に広い範囲に均一な言語が広がり、それがやがて分岐していく。

恐らく縄文時代の日本は、10以上の全然違う言語が各地に分布していたんだろう。
それが、弥生時代に稲作技術を手に入れた部族の言語が数百年程度で一気に沖縄から南東北まで広がり、
アイヌ語以外の言語を滅ぼしていった。稲作に関する考古学的証拠、そして邪馬台国以前に広がったであろうことを考えると、
日本語が広がった起点、すなわち日本祖語の話し手の居住地は北九州ではないか?

351 : 工芸家(関西地方) 投稿日:2010/07/25(日) 00:13:42.53 ID:2N3hozIz
>>349
>白頭山は10世紀に過去2000年間で世界最大級とも言われる巨大噴火を起こし、
>その火山灰は偏西風に乗って日本の東北地方にも降り注いだ(白頭山苫小牧テフラ(B-Tm))。
>また最近9世紀にもかなりの規模の噴火があったことが明らかになりつつあり、この噴火と渤海滅亡との因果関係が指摘されている。

これがあったせいで・・・
375 : 学芸員(宮城県) 投稿日:2010/07/25(日) 08:25:14.05 ID:XXPpDqn8
>>350
> 日本語が広がった起点、すなわち日本祖語の話し手の居住地は北九州ではないか?

そうなのかもしれないね
だとすれば、農耕の広まりと言葉の広まりがだいたい一致するということになる
沖縄にも日本語が広がったのなら、古墳時代や飛鳥時代の段階で南九州にいた人たちは
日本語系のことばをしゃべってたのかもしれんね

もしも九州北部が日本語発祥の地なら、日本語が扶余系の言葉だって説に
ちょっぴり信憑性が加わるのかもしれない
クレオールなのかもなーと思わないでもないけど

378 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 08:45:37.98 ID:JATOrIoi
>>375
日本に稲作が広がるのに伴って日本祖語も広まったってことだろう。
他の地域でも、広い地域に広がった言語(例えば印欧祖語)は高い技術、特に農耕技術を伴って広がっているし。
上代畿内語と東国語の違いを見てもそんなに間違ってるようには思えない。8世紀の時点で分岐後1000年弱という雰囲気だ。
恐らく分岐したのは紀元前後か紀元前数世紀ぐらいで、これは稲作の広がりと大体一致する。

日本祖語になった言語は、稲作導入の時点で導入元の言語の影響を(技術関係の語彙の借用など)多少受けたかもしれないけど、
基本的には縄文時代から北九州で話されていた言語の一つが、あまり変わらないまま日本祖語になったと思っている。
氷河期が終わって日本列島が大陸と切り離されてから、複数の言語が日本列島内で独自に進化していったので、
その一つの子孫である日本語と大陸の言語とは1万年以上の隔たりがあって系統関係が分からなくなってしまったんだろう。
弥生時代に分岐したなら3000年程度で類似は素人目にも明らかなはず。実際は7000年以内に分岐したものが見つからない。
これは氷河期以前に現存するあらゆる言語と分岐したことの傍証になるだろう。

ただし高句麗語など古代朝鮮半島の言語との類似が指摘されているのが気になる。
対馬海峡を渡って住民が行き来していたということだろうか?それはいつから?
数詞を見る限りでは2000~3000年は隔たっているように見えるが、紀元前1000~2000年に交流があったのか?

354 : 警察官(京都府) 投稿日:2010/07/25(日) 00:21:08.90 ID:dlQh1mLT
世界でも珍しい発音を持つ「コイサン語族」
http://www.youtube.com/watch?v=2h8hwaS1Dig



舌打ちを発音として使用する言語があるとは
世界は広いなあ

355 : 絶対に許さない(神奈川県) 投稿日:2010/07/25(日) 00:47:50.05 ID:kLVyvtQ4
宮古島の言葉ってパ行がやたら多いからこれが古代日本語の発音に近いのか?
あと中舌母音「i」はどうやって発音するのかわからん

369 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 07:14:31.43 ID:JATOrIoi
>>355
確かにハ行はパ行音そのままで、その面では上代日本語そのままだ。
ただしその他の面で恐ろしく変化しまくってるので、全体としては本土のほうがよほど古代に近い。

宮古方言音声データベース
http://133.13.160.25/rlang/myk/index.html

ここで宮古方言の音声が聞けるよ。他にも今帰仁方言、首里・那覇方言、奄美方言の音声が聞ける。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/ http://133.13.160.25/rlang/index.html

宮古方言の中舌母音を含む語だと例えばこんな語がある。
舌先母音とも言って、舌を歯茎に近づけて思いっきり摩擦する。
http://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY06009 「口」 /fucï/ 
http://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY11639 「昨日」 /kïnu/
http://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY02136 「座る」 /bï:/
http://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY14415 「新しい」 /miï:miï/, /miïkaï/
http://133.13.160.25/rlang/myk/details.php?ID=MY09017 「田舎者」 /ibispïtu/
sやzにも近いぐらいで、上の語はそれぞれfts、ksnu、bz:、miz:miz、mizkaz、ibispstuとも聞こえるほどだ。

それぞれ男女の発音もあるし、例文の発音まで載ってるのもあるけど、
聞いてみると日本語でおkと言わざるをえないほど日本語とかけ離れている。

358 : [―{}@{}@{}-] SV-98(catv?) 投稿日:2010/07/25(日) 01:12:22.23 ID:+HlXcBiM
平安時代の庶民の発音は分からないの?

365 : 探偵(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 02:01:58.95 ID:rx3DcJfj
口語一致運動をしない方が
古典を読むのに便利だったのにな

本居宣長は昔の文語をそのまま伝承していたことに感激したってのに

368 : 絵本作家(東京都) 投稿日:2010/07/25(日) 05:12:16.48 ID:yVF30owx
ニュー速なのにレベル高すぎでついていけないな
このスレ 歴史と国語と外国語と考古学と比較文化論とか文化人類学のパラダイスやー


379 : 学芸員(宮城県) 投稿日:2010/07/25(日) 09:10:06.69 ID:XXPpDqn8
九州北部で人口の稠密化が始まったのが紀元前3世紀とか4世紀、
弥生時代の開始が早まったって話もあるけど、北九州の言葉が
大陸から別な言語の受け始めたとしたらこの時期がいちばんありそうな気がする
高句麗の言葉の再建形は漢字経由の推定音なのでどれほど正確なのか知らないけど、
北九州に扶余系の民が来た時から高句麗の地名が記録されるまで1000年もないんじゃないかな?

387 : 映画評論家(福島県) 投稿日:2010/07/25(日) 10:07:12.09 ID:GOjCEhve
朝鮮半島、中国大陸の政権交代の時期に、政争(敗戦側)に負けたほうが、未開
の地に逃げていき、そこで生き残っていったと思う(平家伝説のように)
 日本が、過去から幾度となく朝鮮半島進出を企てたのは、朝鮮半島なり中国
大陸に戻りたいというDNAのせいでもあるようなきがしないでもない


390 : タンドリーチキン(新潟・東北) 投稿日:2010/07/25(日) 10:19:40.40 ID:wNoOU4LC
>>387
ぶっちゃけその時代に他に兵を連れて行けるとこ少なくね?

403 : バレエダンサー(千葉県) 投稿日:2010/07/25(日) 17:10:05.36 ID:oRBdJ1m2
>>387
記紀の話なんで、どこまでものを伝えているのかはわからないのだが、
スサノオが朝鮮半島に降り立って「こんな荒地は嫌だ」と日本に帰ってくる話がある
それ見ても、そもそもの地理的関係から言っても、古代朝鮮半島は日本にとって身近な外国だったわけだが、

古代って国境とかが曖昧な時代で、倭人は日本と朝鮮半島南部、それから
中国の沿岸部辺りに散らばって存在していたようだよ
大陸に残った倭人は、そのまま吸収されて姿を消したみたいだが

391 : 保育士(福島県) 投稿日:2010/07/25(日) 10:27:05.37 ID:Ihigs/JQ
すっだらごどぉいわれでもぉわがんねぴょん?

392 : 理容師(関東・甲信越) 投稿日:2010/07/25(日) 10:31:47.64 ID:CEGrCEzw
このスレにいるインテリなら知っていると思うが
ハングルは神代文字のパクリ。
だから今の朝鮮語も昔の日本語の派生。

394 : 学芸員(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/25(日) 10:52:15.21 ID:e1YUBW5m
>>392文字がパクリ=言語もパクリとか言ったら、
世界の大半の言語はエジプト語から派生したって事になるんだが?

395 : SV-98(catv?) 投稿日:2010/07/25(日) 11:11:24.36 ID:+HlXcBiM
>>392
ハングルは元のフビライハンが作らせたパスパ文字がベースという説が強いんじゃない

パスパ文字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%91%E6%96%87%E5%AD%97

400 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 13:44:44.82 ID:JATOrIoi
>>392
逆に神代文字がどこをどう見てもハングルのパクリなんだがな。
明らかにハングルをそのまま持ってきてるし、
奈良時代以前からあったはずなのに上代特殊仮名遣などの区別が一切なく、
それより後代の五十音図の体系そのまんまで、
しかも上代には無かったはずの「ン」がご丁寧に片仮名のンそっくりな形で存在するw

あと文字と言語の系統は全然関係ないから

396 : SV-98(catv?) 投稿日:2010/07/25(日) 11:22:26.07 ID:+HlXcBiM
言語学板から拾ってきた

室町時代後期(16世紀)のキリスタン宣教師によるイソップ物語の記録(京都語)

ESOPONO FABVLAS.
Xemito, aritono coto.

Aru fuyuno nacabani aridomo amata anayori gococuuo daite fini saraxi,
cajeni fucasuruuo xemiga qite coreuo moro<ta: arino yu<ua:
gofenua suguita natcu, aqiua nanigotouo itonamaretazo?
xemino yu<ua: natcuto, aqino aidaniua guinquiocuni torimaguirete,
sucoximo fimauo yenandani yotte, nanitaru itonamimo xenandatoyu<:
ari guenigueni sonobungia: natcu aqi vtai asobareta gotoqu,
imamo fiqio cuuo tcucusarete yocaro<zutote, sanzanni azaqeri sucoxino xocuuo
toraxete modoita.

Xitagocoro.

Fitoua chicarano tcuqinu vchini, miraino tcutome uo suru cotoga canyo> gia:
sucoxino chicarato, fima aru toqi, nagusami uo cototo xo> monoua canarazu nochini
nanuo vqeideua cano<mai.

398 : SV-98(catv?) 投稿日:2010/07/25(日) 11:26:21.94 ID:+HlXcBiM
>>396の日本語表記

エソポのハブラス1.23 (465.11--466.02)
セミとアリとのこと。

 ある冬の半ばにアリども数多(あまた)穴より五穀を出いて日に曝し、
風に吹かするをセミが来てこれを貰うた、アリの言うは、
「御辺 (ごへん)は過ぎた夏、秋は何事を営まれたぞ?」
セミの言うは、「夏と、秋の間には吟曲(ぎんきょく)にとり紛れて、
少しも暇を得なんだによって、なにたる営みもせなんだ」と言う、
アリ「げにげにその分ぢゃ、夏秋歌い遊ばれた如く、
今も秘曲を尽くされてよかろうず」とて、散々に嘲り少しの食を
取らせて戻いた。

    下心。

 人は力の尽きぬ内に、未来の務めをすることが肝要ぢゃ、
少しの力と、暇ある時、慰みを事としょう者は必ず後(のち)に
難を受けいでは叶うまい。

406 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 20:58:46.75 ID:JATOrIoi
奈良時代の和歌の発音とアクセントの復元

春過ぎて 夏来たるらし 白妙の 衣乾したり 天の香具山
パルツンギテ ナトゥキタルラチ チロタペゥィネゥ ケゥレゥメゥポチタリ アメゥィネゥカングヤマ
低降低低降 高低昇降高低低 低低低低低 高高高低降降高 低低低高高高高

東の 野にかぎろひの 立つ見えて かへりみすれば 月傾けり
ピムカチネゥ ノニカンギロピゥネゥ タトゥミイェテ カペリイツレンバ トゥキゥカタムケリ
高高高低低 低高低低低低低 低低低降降 低低低低高低低 低低低低低高低

ここで、イゥはイとウの中間の母音、エゥはエとオの中間の母音(曖昧母音に近い)、エゥィはエゥ+イ

発音もアクセントも、現代人が再現するのは非常に難しいことが分かる 

407 : 作曲家(千葉県) 投稿日:2010/07/25(日) 21:03:59.74 ID:+vIdkhC7
>>406
これの音声、ニュースかどっかでやってたんだが、どっかにないのかな

410 : 学芸員(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/25(日) 21:30:32.05 ID:e1YUBW5m
parucungite natukitaruraci cirotapêinê
kêrêmêpocitari amêinêkanguyama

pimukacinê nonikangiropünü tatumiyete
kaperiicuremba tukükatamukeri

411 : デザイナー(長野県) 投稿日:2010/07/25(日) 21:34:28.73 ID:dG0Z0ryu
「お」と「を」の発音の区別がある地方とない地方との区分を知りたい

413 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 21:45:55.93 ID:JATOrIoi
>>411
歴史的仮名遣い通りの区別だったら、本土方言で残っている方言はない。琉球方言にはある。
本土方言と琉球方言との境は鹿児島県のトカラ列島と奄美大島との間。
ここに日本語圏最大の断絶があり、ここを境にして会話が全く通じない。

奄美諸島、沖縄諸島で話されている北琉球方言と、先島諸島で話されている南琉球方言とでは区別の仕方が違う。
北琉球方言では、ア行にあたる語には声門破裂音という子音がある。「?」に似た発音記号の音。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%B0%E9%96%80%E7%A0%B4%E8%A3%82%E9%9F%B3
このため、「お」は「?u」になる(「う」とは合流している)。一方、「を」にあたる語は「wu」または「u」という発音。
例えば、「音」は「?utu」だが「夫」は「wutu」または「utu」になり、声門破裂音の有無で意味が違ってくる。

一方南琉球方言では、ア行の前に声門破裂音が存在する方言と存在しない方言とがあるが、
音としては存在する方言でも意味の区別に寄与することはない。
南琉球方言では語頭のワ行がバ行になっており、「わ」「ゐ」「ゑ」「を」にバ、ビ、ビゥ、ブが対応する。
このため、「音」は「?utu」または「utu」、「夫」は「butu」の形で区別している。

本土では、中央語でも過去に「お」も「を」もウォと発音していた時期があり、その状態が残存している方言がある。
また「お」「を」の一部だけウォが残存している方言もある。助詞の「を」のようにオだとやや発音しにくい場合だけウォになる場合もある。
しかし、「を」が助詞の「を」だけに限られるようになったのは1946年の現代仮名遣いからで、
本来は他にも「を」を含む語がたくさんあったので、これは「お」と「を」の区別ではない。
助詞の「を」をウォと発音するのが正しいとか、「お」と「を」の発音が違うとかいうのは勘違いで、そんな規定はないし歴史的にもおかしい。

422 : デザイナー(長野県) 投稿日:2010/07/25(日) 22:23:19.97 ID:dG0Z0ryu
>>413
詳しくどうも。
うちの地方は「を」を「wo」って発音するんだけど,それはおかしいって言われて気になったもので。

419 : 絶対に許さない(神奈川県) 投稿日:2010/07/25(日) 22:12:07.89 ID:kLVyvtQ4
日本語と琉球語が分化して1000年くらいなんでしょ
鎌倉時代あたりはまだお互い通じ合えてただろうね
江戸時代だとお互い通訳が必要だったから
室町江戸前期あたりに急激に変化したの?

423 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 22:29:01.34 ID:JATOrIoi
>>419
いや、分岐してからの年代は1700年前後という説が多い
もちろん数百年の幅はあるけど、大体3世紀前後に分岐したのではないかと考えられてる
16世紀の沖縄方言を記録した『おもろさうし』を見ると既に3母音化(エ→イ、オ→ウ)が起きており、
現代に近い沖縄方言が成立している。琉球方言の通じにくさは、発音の大きな変化によるところが大きいが、
この発音変化がいつ起きたのかが問題。文献がないが恐らく1000年~1500年の間に進行したんだろう。
発音変化の前に既にかなり通じにくくはなっていたんだろうが、発音変化で決定的になった。

北琉球方言と南琉球方言とでは状況が違って、南琉球方言のほうが分岐が古いか、
北琉球方言が分岐後もある時期に本土の強い影響を受けた形跡もある。
日本語の拡大に二波あって、第一波は南琉球まで達したが第二波は北琉球止まりだったという可能性もある。
文法的にも北琉球方言は本土方言と近い部分があるが、南琉球方言はそういう類似が少ない。

425 : 学芸員(東京都) 投稿日:2010/07/25(日) 22:51:56.13 ID:LUVgWD+5
ちょっと勉強になったわ
いろんな時代の日本語を音声で聞いてみたいもんだ

427 : MPS AA-12(兵庫県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:05:04.78 ID:Iu0mInCY
前にニュー速で、
卑弥呼は中国の字の関係から「ひみこ」じゃなく「ピミヲ」と言ったんじゃないか。
って書いてた人がいたんだけど、ビールを卑酒(ピージュ)、
アメリカを美国(メイグォ)と読む国の発音の正確性を信頼するのは難しくない?

431 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:20:57.68 ID:JATOrIoi
>>427
それ俺なんだけどw
その例で言ったら「酒」の部分はルの音訳じゃなくて意訳だろうし、
「美国」だって「美利堅合衆国」の略であって「America」の音訳が「美国」なわけじゃないよ。

中国語の音訳は日本人からすれば不思議に見える部分もあるけど、
中国語の手持ちの漢字の中で一番音が近いものを当てはめていて、実は結構頑張ってる
そして大事なのは、中国人にとって発音が違う漢字で区別できる音は、別の漢字で書き分けるということ。
中国語に無かった音の区別は信頼できないが、中国人にとって全然別に聞こえる音の書き分けは信頼できる。

435 : MPS AA-12(兵庫県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:35:43.43 ID:Iu0mInCY
>>431
しかしビを卑(ピ)って言ってるし、美利堅合衆国でもアが抜けてるし、
頑張ってるってのはそうなんだろうが、ちょっと不安定な感が……。
それこそ、ビミコだったのかもしれんしさw

要するに、その話の肝は、「卑弥KOならKを削ることはゼッタイしないよあいつらは」
ってことなんだと思うが、魏志倭人伝って伝聞だったろ?
(その当事者は朝鮮人だったのではないかって説があるらしいが、これはなんとも言えんか)。
伝聞の発音がどこまで正確だったのかなぁ、ってのがちょっと疑問が残るんだよね。

437 : 学芸員(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/25(日) 23:38:14.31 ID:e1YUBW5m
>>435
メリケン粉って知ってる?

439 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:47:29.46 ID:JATOrIoi
>>435
例えば、現代中国語だと無声音と有声音の区別がないから、pとbの聞き分けはできてない。
だけど、無気音と有気音の区別はあるから、pとphの聞き分けはできて、別の漢字で書き分けできるわけだ。
こういうふうに、どの部分が信頼できてどの部分が信頼できないかは、その言語の音韻体系に依存する。

で、古代中国語の音韻体系を見ると、kとkhとg、tとthとd、pとphとbなどが互いに対立していて、
無声音と有声音の聞き分けは古代中国人にはできたと考えられるわけだ。
kとhだって古代中国人にとっては全然別の音で、聞き分けできないということは考えられない。
この部分に関しては信頼できるということ。実際、中国人が書いた万葉仮名ではh音の漢字は使われない。

日本人が英語を聞いてカタカナに転写するとき、kとgは全然別の音だからカ行とガ行で書き分けられるけど、
rとlは同じに聞こえるからごっちゃになってどちらもラ行になるだろ?それと同じ。
kとhは中国人にとって歴史上一貫して全く別の音だから、ごっちゃにすることはない。

442 : MPS AA-12(兵庫県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:53:47.47 ID:Iu0mInCY
>>437
それこそ“日本人が言い易いように換えた言葉”であって、
アメリカ人はやっぱりアメリカって言ってるじゃないか。

>>439
なんとなく分かった。でももうちょっと考えてみるわ。
例えば、万葉集で、「呼」を「ヲ」と書いた感覚と、その何世紀か前に
中国人が「ヲ」を「呼」と書いた感覚が一致している感じになんか違和感があるんだよな

446 : タンタンメン(東京都) 投稿日:2010/07/26(月) 00:02:58.22 ID:+mR0YO6g
>>439
中国語の音韻が詳しく分かるのって唐あたりからじゃないの?
魏のころの音韻体系はかなり違う可能性もあると思うんだけど
声調が無かったって言う人もいるくらいだし

451 : コメディアン(dion軍) 投稿日:2010/07/26(月) 00:13:58.24 ID:AVKCTkHA
>>446
南北朝時代後期から唐あたりまでの中古音と、周や漢の時代のころの上古音とがあって、
魏志倭人伝の時期はちょうど両者の中間ぐらいの微妙な時期。
上古音と中古音のどちらに近いか分からないし、ある部分は上古音、ある部分は中古音に近かったかもしれない。
また、中古音は周辺の言語や、今の諸方言の発音の元になっていたりするし資料も豊富でほぼ確定してる部分も多いが、
上古音はさらに古く資料も少ない。資料は詩経の押韻が主だが学者によって全然違って確定にはほど遠いようだ。

ただ、kとhの問題に関しては上古音まで遡っても大きな変化はないらしい。
「呼」は中古音でhwo、上古音でhwaのような音だと推定されているらしく、h系なのは変わらない。

453 : タンタンメン(東京都) 投稿日:2010/07/26(月) 00:19:15.96 ID:iSyt6nOi
>>451
やっぱkとhの区別はあったっぽいのか
でも押韻の資料だけだと韻尾に出てこないだろうh音の研究は難しそうだな

428 : 学芸員(愛知県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:06:28.32 ID:PrIH1Tr/
いや、どうせdion軍が詳しくいうと思うが、
万葉仮名でも呼はヲに使われてて、コは一個もないらしい。
つまり、そういうコトだ。

429 : 作家(岐阜県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:08:39.33 ID:M3nEFTlR
中国は「何度も語圏変わってる」んじゃなかったか?
ただでさえ、西方と大貿易して、いくつも国作って、
民族ごとにぶつかり合って、いろんな陣営が覇権握って、変化に変化を重ねてるんだもの


430 : 学芸員(愛知県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:11:59.00 ID:PrIH1Tr/
卑弥呼関連はやっぱり発掘だろうな
箸墓なら倭人百襲姫に確定すんだろ? 愉しみだなぁ

432 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:33:09.21 ID:JATOrIoi
上代日本語ではハ行がp音で、h音が存在しなかったために、k音の漢字もh音の漢字もどちらもカ行で取り入れた。
奈良時代に日本語を万葉仮名で書く際にも、日本人が書いたものは、カ行の表記にk音の漢字もh音の漢字も使われてるし、
kh音の漢字も使われた。日本人が区別できなかった音が混同されてしまっている。

だが、中国人にとっては古代から現代までずっと、k音とh音は別の音で、違う漢字で書き分けていた。
日本書紀の中には中国人が書いたことが分かっている部分があるが、カ行を書くのには一貫してk音の漢字を使っている。
ハ行にはp音の漢字が使われていて、kh音やh音の漢字は徹底的に回避されている。

434 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:35:10.13 ID:JATOrIoi
ここで魏志倭人伝の表記を考えると、これは古代の中国人が倭人の発音を聞いて表記したものだ。
古代中国人にとってk音とh音は明らかに違う発音だったのだから、混同することは考えづらい。
そして、「呼」は当時hwoに近いhoの音であり、hが弱く中国語にwがなかったためにヲの表記に使われたとみられる。
中国人が日本語のコを聞いてそれを呼と書くのは有り得ないし、実際に万葉仮名でも呼は「ヲ」に使われた例しかない。

魏志倭人伝に出てくる固有名詞に使われている漢字の当時の発音から、元の倭人語の発音の特徴を抽出すると、
 *子音で終わる漢字が回避され、母音終わりの漢字が選択的に使われている。
 *h音の漢字、kh、th、phのような有気音の漢字が回避されている。
 *二重母音を含む漢字が回避されている。
 *ラ行(中国語のL)で始まる語がなく、濁音(有声音)で始まる語もほとんどない。
という特徴があって、これらは全て奈良時代の日本語の特徴と一致する。

ここから、3世紀の邪馬台国の言語は、8世紀の奈良の言語と連続性のある日本語であり、
5世紀の間基本的な発音の特徴に変化が無かったこと、
魏志倭人伝の漢字表記は当時の日本語の特徴をよく捉えており、ある程度信頼できるとみなせることが分かる。

438 : SV-98(神奈川県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:45:00.97 ID:5K/9r0My
>>434
日本の音声や音韻の歴史に興味出てきたんだけど、
初心者はどんな本読んだらいいの?

特に漢字が流入する前後に興味ありますん。

441 : 公務員(dion軍) 投稿日:2010/07/25(日) 23:53:13.57 ID:JATOrIoi
>>438
ありますんってどっちだw

図書館に行けば「日本語の歴史」みたいな概説本があると思うからまずそれを読んだらいいんじゃないかな。
俺のところの大学図書館にはそういう概説本だけで何種類もあったし。

448 : オウム真理教信者(東京都) 投稿日:2010/07/26(月) 00:08:05.73 ID:xIritwcc
獲加多支鹵大王

これ、日本国出土として、最古の王の名 なんだがなぜかマイナー。
しかも、各地から剣に刻まれて出土。 恐らく日本最初の統治者

 バカ田代大王 としか読めない。 当時の発音はなんだろうな



454 : 負けを認めろ(東京都) 投稿日:2010/07/26(月) 00:22:00.53 ID:WlzxFzK8
本気→マジ
マズイ→ヤバイ→ゲロヤバ
物凄い→ハンパない→パネエ

こんな感じで少しずつ変わっていったんだろうな。
「マジ」とか完全に市民生活に溶け込んでるし

456 : リセットボタン(神奈川県) 投稿日:2010/07/26(月) 00:32:38.92 ID:tdIZ5+PZ
方言の正書法は確立させてほしいなあ
音数に対して仮名が貧弱だったら新しく作ってもいいのに
常用漢字みたいにこれまでの45+2を常用仮名にして
方言用の仮名はサブ的扱いにするとか

アイヌ語や琉球語で試してる人いるけど既存の仮名をベースにしてるから
やっぱり無理があるんだよな

459 : カッペ(大阪府) 投稿日:2010/07/26(月) 00:40:38.59 ID:Slvdi48K
「あいうえお」なんて2千年ぐらい前から変わってないと思ってたが
実は違うなんてワクワクするな

460 : コメディアン(dion軍) 投稿日:2010/07/26(月) 01:48:32.56 ID:AVKCTkHA
>>459
実は室町時代には「アウ」が融合して「オァー」(英語のcaughtなどの母音)が加わってたから、
600年ぐらい前から350年ぐらい前までは標準語(当時は京都方言)が6母音だったんだぞ。
と言っても長母音しかないし、5母音にちょっと付け加わった感じで不安定だったので比較的すぐに元に戻ったが。

基本的な母音体系が5母音になってからは大体1200年経ってる。
日本語のような5母音は比較的安定してて、世界の言語の半分近くがこの5母音。
でも日本語で6母音や7母音の方言は実はかなり多い。特にアイが融合してエァーができてる方言が相当ある。
今はどこでも共通語の影響で5母音になりつつあるけど。

462 : カッペ(大阪府) 投稿日:2010/07/26(月) 01:57:04.49 ID:Slvdi48K
>>460
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェー

461 : 司法書士(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/26(月) 01:50:55.91 ID:qKjuq6zV
誰か分かりやすく音声であげてくれよ

467 : 陶芸家(福岡県) 投稿日:2010/07/26(月) 09:38:04.60 ID:is/bsTHz
日本語って外国みたいに難しい発音がないから情けないよね
英語のthやフランス語のrみたいなの無いだろ

473 : VSS(catv?) 投稿日:2010/07/26(月) 10:25:55.46 ID:TY8Jeoo/
>>467
英語のみしか話せない人は長母音「ー」、促音「っ」の有る無しの区別が出来ない
「おじさん」、「おじいさん」の区別が出来ない
「お産」、「おっさん」の区別が出来ない

「原因」、「下人」の発音の区別がつけられない
gen-in, genin

「つ」tsuが発音できず「ちゅ」chuになる
Tsunami→ちゅなぁみぃ

475 : VSS(catv?) 投稿日:2010/07/26(月) 10:35:39.05 ID:KQKKVGfl
>>467
アメリカ人に言わせると、日本語は全部の音に母音が付いているから早口言葉みたいで
舌が回らないらしいぞ。
昔はアメリカ人の言ってることが理解できなかったけど、日本語と同じように
すべての音に母音が付いているハワイ語の人名や地名を日本人でも舌が回らない。
カイマナヒラ、ハレクラニ、ケアラケクワ、ハレアカラとか。

471 : 版画家(千葉県) 投稿日:2010/07/26(月) 09:49:39.32 ID:xoc42azJ
あるみたいだよ、難しい発音
たとえば「ー」という長母音の扱いとか(ちょうどいい長さがよくわからず、
聞いているとついているかついていないか判断がつかない場合があるそうだ)
あるいは、表記どおり発音してない単語の数々とか
発音が難しいというより表記法との乖離のおかげでわけがわからないことになってるって言う方が近いが

というか日本語ネイティブである自分らに難しい発音がないとか意味がよくわかんないんだけど

474 : 学者(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/26(月) 10:26:02.25 ID:enh+vsrj
「ツ(ts)」や「ズ(z、dz)」は結構難しい発音だよ。
「続く」を正確に言える外国人は少ない。
英語でも、中国語でも、朝鮮語でも「ツヅク」とはだいぶ違った発音になる。
アジアの言語でこの音を正確に表せるものは少ないと思う。

476 : 学者(不明なsoftbank) 投稿日:2010/07/26(月) 10:50:07.89 ID:enh+vsrj
アメリカ人がインドの歌とか歌ったらひどい事になりそうだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXiD9eGaEEI
ttp://www.youtube.com/watch?v=iUi5MJuCemM

440 : 行政官(北海道) 投稿日:2010/07/25(日) 23:48:19.32 ID:mkWMkVdE
なんだこの専門家速報は…ニュー速らしくないな…

444 : 芸人(宮城県) 投稿日:2010/07/25(日) 23:58:30.72 ID:GYf7wAl6
ゑゑゑ

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