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日本刀って過大評価だよね(´・ω・`)       WIZとかUOとか…

1 : 占い師(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 12:02:33.32 ID:OVwy2kex
大崎に日本刀美術館

会社社長私費投じ開館

日本刀の鍛冶(かじ)集団の源流が東北地方にあったことを広める私設美術館「中鉢(ちゅうばち)美術館」が11日、大崎市岩出山にオープンした。
美術館は、大崎市の自動車販売会社社長、中鉢弘さん(64)がJR有備館駅に隣接する敷地を借り、知人らの寄付も受けて
約300平方メートルの平屋建てに設立。数千万円の私費を投じて集めた刀剣20本などを展示する。

主な展示品は、太刀「宝寿」(鎌倉後期~室町末期)3本のほか、刀匠・三条宗近の子供か一門の小太刀「近村上(ちかむらたてまつる)」(平安後期)。
「近村上」は朝廷への献上品で、3年前に米国人のコレクターから購入。大崎市の刀匠・法華三郎信房さんの「大和伝」も展示されている。

きっかけは、中鉢さんが1990年、岩手県立美術館の「北の鉄文化展」で「鍛冶神像掛図」という絵に出会ったことだ。
中鉢さんによると、日本刀が完成された平安中期、東北地方には3つの鍛冶集団があり、大崎地方にも「玉造」と呼ばれる集団がいた。
作品は中央の高官や武将から高い評価を得ていたという。

中鉢さんは、「先人が残した素晴らしい文化遺産を地域の人や観光客に知ってもらいたい」と話した。入館料大人500円など。
問い合わせは同館(0229・29・9833)。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/miyagi/news/20100812-OYT8T00082.htm

4 : 営業職(不明なsoftbank) 投稿日:2010/08/12(木) 12:05:09.49 ID:r4VuHdgA
(´・ω・`)性能は西洋の剣と大差ないけど

(´・ω・`)刀には侍の魂が込められてるから最強だってアメリカ人が言ってたよ

763 : 僧侶(千葉県) 投稿日:2010/08/13(金) 17:34:59.64 ID:QuTs5uqH
>>4
ガニー軍曹のミリタリーレポートとはいう番組で、ロングソードと比べてたけど、
性能は段違いだったなw
斬るのも突くのも
日本刀は、斬るとプレートメイルに裂け目入れるし、突くと何センチか刺さってた

765 : 救急救命士(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 17:49:53.11 ID:+gt/gnu8
>>763
ロングソードがあんなに薄っぺらだと初めて知ったよ
まあ刃渡りの長さ考えたら薄くしなきゃ重くて持てないだろうけど・・・
ツヴァイハンダーとかもあんな感じなのかな

16 : メイド(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:08:56.60 ID:jVlr5aFA
ホプリタイVSレギオンっていう槍対剣の動画あったけど、槍は盾に弾かれて全く役に立たなかったぞ

799 : きゅう師(大阪府) 投稿日:2010/08/14(土) 11:23:22.57 ID:HvN96BFG0
>>16
ローマの歴史でも少しは勉強しろ
マケドニア式ファランクスはローマ兵の前じゃ敵じゃない
前方戦力は強くても側面が使えない

18 : ゴーストライター(沖縄県) 投稿日:2010/08/12(木) 12:10:04.70 ID:IQy/0OB0
【萌】「萌える日本刀大全」発売 日本刀32本を美少女イラスト入りで紹介 ¥2,000

△三日月宗近「伝説的刀工 三条宗近の歴史的一振り」
萌える日本刀大全 1
△歌仙兼定「家臣36人を切り伏せた恐るべき切れ味」
萌える日本刀大全 2
△小烏丸「八咫烏が運びし宝剣」
萌える日本刀大全 3
△津軽正宗「津軽家に伝わる宝刀」
萌える日本刀大全 4
△大般若長光「六百貫という破格の価値」
萌える日本刀大全 5
△庖丁透し正宗「三振りの庖丁正宗が一つ」
萌える日本刀大全 6
△その他色々
萌える日本刀大全 7


131 : 自衛官(愛知県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:04:04.71 ID:zw7U17GO
>>18
実戦兵器で銃の足下にも及ばない現代では、
キモヲタ御用達の骨董品かw
わかりますwww

336 : 営業職(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 17:26:37.72 ID:SFgROBbh
>>18
    / ̄ ̄ヽ  ┏┓
   / (●) ..(● ┏┛
   |   'ー=‐' i  ・
    >     く
 _/ ,/⌒)、,ヽ_
   ヽ、_/~ヽ、__)  \

466 : 行政書士(京都府) 投稿日:2010/08/12(木) 20:28:05.01 ID:oZ27ZcPZ
>>18
30歳の保健体育シリーズに負けずにまだ出してたのかw
しかし今回は大人しいな
ちょっと前はエロ漫画一歩手前の奴もあったんだけどな

19 : 水先人(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:10:34.88 ID:wsSdKZ+X
全ての負担が目釘と呼ばれる小さい部品に掛かる糞仕様なんで
西洋の剣と比較すると明らかに劣ります

36 : 花屋(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:47:57.72 ID:7LmbNXa1
>>19
そこは指摘してはいけないことになっている、あくまでも日本刀は神聖で最強でなくてはならない。

工学を習った者から見ると、あれは設計ミスとしか思えない。実用より象徴的、精神的なサイドアームだったという説明が合理的。

大事な固定が小さな目釘2本だけなので、実戦で激しい打ち込みをするとすぐにこがまず駄目になったと思う。ダマスカス鋼で作られた曲刀やシャムシール、西洋刀などの展示品を見ると日本刀最強論には疑問がわく。

478 : 絵本作家(埼玉県) 投稿日:2010/08/12(木) 22:15:22.63 ID:zAucwqIN
>>19
察しが良いな・・・さすがお前だ

487 : FR-F2(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 23:08:45.63 ID:pUtLQPr9
>>478
ただ、目釘の問題は日本刀だけじゃなくて、刀剣類全体の構造的な欠陥だけどね
刀身と柄を別パーツで作らず一体成形にすると
衝撃がダイレクトに腕にくるから、扱いが非常に難しくなるとか
だからどうしても柄と刀身を別パーツにするなど、衝撃を抑える仕組みが要る

映画の話になっちゃうけど、ロードオブザリングでも
殺陣の最中に目釘に相当する部品か中子かそのような物(うろ覚え)が破損して
刀身が飛び出す事故が多発したとメイキングで話してた

24 : エンジニア(静岡県) 投稿日:2010/08/12(木) 12:36:37.87 ID:XJmqBxTW
素人でも持てば強いのが西洋の剣で達人が持てば強いのが刀って認識でいいの?

28 : ツアーコンダクター(広島県) 投稿日:2010/08/12(木) 12:38:02.12 ID:70dEpcDH
すぐ切れなくなるから百人切りは無理なんだそうな
ナイフなら素人でも8人ばらせるのにねw

33 : メイド(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:43:36.77 ID:aHSZZioK
>>28
日本刀は粘りがあり折れにくいし取り回しもいいから
鈍器としても超優秀なんだよ。

時代劇では峰打ちでござるとか言ってるけど
あれ打ち所悪いと普通に死ぬし、骨折は普通にするしね。

460 : 文筆家(栃木県) 投稿日:2010/08/12(木) 19:47:28.86 ID:4uznUyRU
>>28
切るの?
突きだろ。基本は。殺る気あんの?

467 : FR-F2(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 20:57:48.23 ID:pUtLQPr9
>>460
基本は切る方じゃないの?
腕の構造的に振り下ろすのが一番自然で威力も大きいだろ
隙も大きいけど、真剣同士の斬り合いでガチガチ打ち合うことなんか無いだろうしな

29 : 医師(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:40:08.27 ID:aHSZZioK
朝鮮討伐の時の中国の明の記録だったかには複数の記録で
日本兵士は鉄砲弓の用法も良いが特に近接戦闘で異常に強くて
近接戦闘では日本刀で一撃で四肢を切断されて戦闘不能にされて兵士は恐怖したとか書かれてるけどね。

32 : イタコ(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:43:24.80 ID:V6HJdTNV
スターウォーズの撮影で、片手でライトセイバー振り回してたジェダイにルーカスがキレたって話知ってる?
なんでも「侍は両手で構えるだよ!」って怒鳴ったらしい
それ以降ジェダイはどんなときでも必ずライトセイバーを両手で構えるようになった

153 : 整備士(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:17:19.48 ID:3TfTvdBr
>>32
日本剣術基本、円運動が全く無視されてるけどそう言えば両手で持ってるな

156 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:19:13.09 ID:7dqeDrRx
>>153
エピ1,2,3は普通に片手で振り回しまくってるけどなw

161 : 整備士(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:21:36.19 ID:3TfTvdBr
>>156
そう言えばそうだな

629 : ちんシュ大好き(兵庫県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:33:25.10 ID:unYBlHNZ
>>32
別に良いと思うんだけどな
ライトセイバーって位だから、軽くて機能的なんだろ?
そんな軽い物を、両手で持つ方が違和感あるな

45 : 司法書士(東日本) 投稿日:2010/08/12(木) 12:52:59.00 ID:SJV1F3rm
基本的に血油ですぐに切れなくなるってのは嘘な。

46 : 火狐厨(九州) 投稿日:2010/08/12(木) 12:53:00.35 ID:m5Caswiv
刃が潰れるので刀を刀で防いだりはしなかったそうだ

49 : 行政書士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 12:54:16.93 ID:AMyQQIIQ
うちに銘の入っためっちゃ立派な日本刀があるんだが
手入れがきちんとされてるからスッパスッパ紙とか切れるし、まじ凶器だよ
重いから振り回すのは大変だろうけどね・・・
父ちゃんしんじゃったから相続することになった


正直いらん

54 : 客室乗務員(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 12:59:24.57 ID:q+/Niz+m

「広東新語・語器」 屈大均(1630~95)
 「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」 Rutherford Alcock 1863年
「彼ら(サムライ)は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、
二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、
ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」


55 : 客室乗務員(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 12:59:28.06 ID:q+/Niz+m
「紀效新書」1595年 戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈(約3m)も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

揮刀如 明末期 
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している我が明兵が勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて
しばしば勝手に逃げるため、その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、
手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」

「単刀法選」 程宗猷 1621年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」


527 : 10歳小学5年生(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 00:43:47.45 ID:BeiSfPfB
>>55
お前、嘘つくな!
戚継光は1587年に死んでるぞ
その本は死後出版されたのかよ?
また、彼が戦ったのは倭寇(その殆どが
明人)だぞ

533 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:48:30.44 ID:Dk7PyUzO
>>527

単に間違えただけか死後出版だろ
戚継光の著書であることには間違いない

558 : 10歳小学5年生(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 01:08:40.05 ID:BeiSfPfB
>>533
前にも言ったが、戚継光が戦ったのは和寇だからな。
日本人3割、明人7割といわれる後期和寇だからな。
文禄・慶長の役に投入された武士団ではないからな。
当然、戦闘スタイルも違うし、武士は戦場で刀を多用
しない。遠戦なら鉄砲・弓矢、近戦なら槍や長巻野太刀だ。

57 : 添乗員(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 13:00:07.45 ID:UguBtDkg
日本刀はよくできてると思うよ
あの微妙な反り加減が力任せに切りつけても肉を切るし丈夫で美しい
西洋の剣なんかとは比べ物にならないだろう

東洋人は理に適った刀を作れたが西洋人はただの筋肉バカだと言うことがよくわかるw

59 : 脚本家(沖縄県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:02:49.19 ID:uBEtrApR
>>57
TUBEかどっかで日本刀叩き折って、西洋の剣のが強い(キリッとかやってる動画があったよな
マジ筋肉バカwww

67 : VSS(北海道) 投稿日:2010/08/12(木) 13:10:24.51 ID:5OgKQER5
>>59
本当なら、重い剣を振り上げてる最中に突かれて死亡なんだけどね

96 : システムエンジニア(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 13:24:35.74 ID:KU7fmd+t
>>67
日本刀の真髄は刺突だからな。
マジ抵抗なく突き刺さる。

468 : 石工(宮城県) 投稿日:2010/08/12(木) 21:03:43.23 ID:BbUhL2eR
>>57
あれは日本刀じゃなくドイツのおっさんが自作した日本刀のようなもの

61 : 客室乗務員(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 13:04:22.65 ID:q+/Niz+m
でもグルカ族のククリ刀の方が強そうだよね
少なくともかち合わせたら日本刀折れそう

64 : メイド(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 13:07:23.59 ID:3thOPzhW
刃物は昔から世界中にあったけど、日本刀だけは構造が違う。
治金技術や製造工程の工夫により造られた刀身は
外側は硬く
内側は柔らかい
そんな理想的な刃物は日本刀しか無かった。
こんな金属加工品は、薬剤による浸炭が発見されるまで世界で日本(刀)にしか無かった。
やっぱり日本の技術者は変態だよ。

69 : シナリオライター(ネブラスカ州) 投稿日:2010/08/12(木) 13:13:59.29 ID:eMCeVag/
あんまり変わらん気がする
http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRjA&sns=em

70 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:14:44.68 ID:i2X6bCsi
筋肉バカが日本刀振り回したら最強ってことでおk?

76 : 路面標示施工技能士(関西地方) 投稿日:2010/08/12(木) 13:17:23.65 ID:vmZKAPvF
うちに居合用の刃入れしてない刀があるけど
それでもかなり重い
でもカコイイ

80 : ダイバー(埼玉県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:18:08.62 ID:KRinM6id
性能はどうであれ、洗練された美しさだけは本当に好き
オーラを感じる

84 : 潜水士(岡山県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:19:13.63 ID:yAA3tUyt
正宗
村正
備前長船兼光
和泉守兼定

いちいち名前がかっこいい

87 : 営業職(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:20:04.07 ID:IBDWcSt7

朝鮮の役で、明の奴が書いてたな。
『川の向こうにいる日本軍が持ってる刀、ギラギラ光ってて怖すぎワロタw』って。

103 : 行政書士(関西地方) 投稿日:2010/08/12(木) 13:28:53.05 ID:GWhH+6nj
戦国時代の日本刀と今の日本刀(江戸時代以降?)ではだいぶ形状が違うって
聞いたけどホント?

108 : 盲導犬訓練士(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 13:31:49.65 ID:KPW92mKk
>>103
戦国時代て陣太刀かよ
あれは叩き殺すための道具
あと端午の節句に飾るのは陣太刀のほうじゃなかったかな

112 : 盲導犬訓練士(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 13:37:04.69 ID:KPW92mKk
>>108
あった
端午の節句に子供に陣太刀を贈る風習
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/134047/373328/

114 : システムエンジニア(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 13:37:56.65 ID:KU7fmd+t
>>103
刀の反りが変遷している
室町後期~江戸までは先反、幕末くらいで新々刀、
現代期では現代刀と分類されている。

平安末期くらいは腰反といって鍔元で大きく反っているものだった。
以降反りが先端に移っていき、新刀以降は反りが少なくなっていってる。

119 : 映画監督(大分県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:47:12.32 ID:mCFFlmbi
侍が強いのは刀の性能を十分に活かす剣術が発展したため。
攻防一体である洗練された剣術はハリウッドでよく使われてるように
見栄えもよく、盾で防御など野暮な事をしないため倍近い早いせめぎ合いが可能。

133 : VSS(岡山県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:05:10.42 ID:FlKab8YN
>>119
侍ってほんとに強かったの?俺はいつもそこが疑問なんだけど

138 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:08:34.09 ID:1qM4jDXx
>>133
栄養状態が農民より遥かにいいから、普通に体格差だけでも農民を圧倒してたと思うよ

142 : 自衛官(愛知県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:11:30.06 ID:zw7U17GO
>>138
じゃあなんで幕府は奇兵隊に粉砕されたの?

144 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:13:09.54 ID:1qM4jDXx
>>142
奇兵隊は長州藩の常備軍で、栄養状態が非常に良いから
そもそも江戸時代と戦国時代ではあらゆるものの事情が違う

146 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:13:57.37 ID:7dqeDrRx
>>142
奇兵隊は西洋の当時の最新の戦術を取り入れた職業軍人だから

155 : 自衛官(愛知県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:18:20.08 ID:zw7U17GO
>>144
ふーん、奇兵隊って農民がやってたイメージがあった
>>146
つまり、
銃>>>>>>>>>>>>>>>刀
ってわけだ

160 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:21:24.44 ID:7dqeDrRx
>>155
ナポレオン戦争の頃はまだサーベル持った騎兵が活躍してたりしたけどね
銃剣持って突撃したり

第一次大戦辺りで機関銃が出た頃から刃物持って突撃してもただの的になった

120 : きゅう師(愛知県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:47:20.88 ID:XDoK2+D/
最強ったって近距離なのか遠距離なのか不意打ちなのか相対してるのか
対個人なのか集団なのか色々シチュエーションで変わると思うけど

121 : サラリーマン(豪) 投稿日:2010/08/12(木) 13:50:05.89 ID:EecpCXlW
刀<銃
http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k
銃が最強ってことだ

281 : 通りすがり(北海道) 投稿日:2010/08/12(木) 16:27:48.47 ID:5s7O9cPR
>>121
この銃は、口径12.7mmだから人に撃ったら体が2つになるような代物だぞ。
それで、銃が勝つのは当たり前

122 : 行政書士(大阪府) 投稿日:2010/08/12(木) 13:51:14.06 ID:L+aWZSYL
小学生の頃、ライターで太目の針金をあぶって金槌や石で叩いて
折りたたんであぶって叩いて伸ばしてコンクリートで研いで
とか刀匠ごっこしてた

ペーパーナイフのような凶器ができた

126 : ゲームクリエイター(埼玉県) 投稿日:2010/08/12(木) 13:59:38.72 ID:0C5SgAD6
竹槍持った農民二人と侍ならどっちが有利なの

134 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:06:10.16 ID:i2X6bCsi
>>126
戦闘技術の差で侍の価値
ただし、江戸時代後期の名前だけの侍じゃ微妙

130 : ツアープランナー(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:03:33.36 ID:2vr8X/cX
セラミックで作れば軽いんじゃね?

139 : 演出家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:08:58.41 ID:tIl8doVU
>>130
実際、トリビアだか何だかでセラミック日本刀で
車のドアをぶった斬ってたような

157 : 発明家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:20:12.98 ID:LuWLYFOH
>>130
セラミックだと、硬度は十分だろうけど粘度が足りなくてぱきっと逝きそうではある

145 : ファッションデザイナー(福岡県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:13:52.35 ID:d5lEW3Su
栄養で語るってどうなんだ

149 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:15:54.10 ID:1qM4jDXx
>>145
栄養状態がいいから現代っ子はどんどん平均身長伸びてるだろ?
例えば190センチメートルの栄養状態のいい完全武装の武士は
栄養状態が悪くて130~140くらいしかない農民のおっさんたちの相手には
完全に無双できる

148 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:15:27.24 ID:oDSI4xi/
幕末と戦国時代は全く違うだろ。
(´・ω・`)身長だって5~10cm違うし、幕末の主兵層はライフルだけど、戦国時代はマスケットな上にまだほとんど弓矢と槍と刀だからな。


150 : 映画監督(大分県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:16:08.72 ID:mCFFlmbi
日本刀を効率よく使うことばっか年中考え、鍛えてる奴が
弱いわけ無いだろw
そんな奴とスレ違いたくもないわ

151 : 行政書士(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:16:53.62 ID:Lep3jnhq
大多数を占める足軽が持ってるのは無銘のなまくらだろ
雑兵物語でも甲に当てると簡単に曲がるとか折れるとか言ってるからな

154 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:18:14.81 ID:7dqeDrRx
鉄砲でもなきゃこんなのに近寄りたく無いよね(´・ω・`)


163 : 映画監督(大分県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:22:14.03 ID:mCFFlmbi
当時の銃は単発装填式だからな
マシンガンでもなきゃ、近接戦闘なら刀は有効だよ

165 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:22:53.04 ID:1qM4jDXx
>>163
馬で突撃すりゃ刀じゃなくても何でもいいだろw

168 : バランス考えろ(関西・北陸) 投稿日:2010/08/12(木) 14:26:22.34 ID:NJ3L8nVS
>>165
明兵って馬で突進したものの斬馬刀で人馬もろともやられちまったらしいぜ

173 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:28:50.34 ID:1qM4jDXx
>>168
馬系に対してはフットマンズフレイルとか色々と対策はあるけど、
結局ナポレオン戦争でも馬が使われたのは
胸甲による銃へのある程度の体制と、戦場機動の概念の発達に応用できる機動性がそなわっていたからなんだよね。
機動性があれば、アンチ騎馬の兵科との対決は避ければいいわけで

499 : 10歳小学5年生(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 00:07:21.40 ID:BeiSfPfB
>>168
文禄・慶長の役に動員した日本の侍は文禄16万以上 明軍は5万以上
慶長は日本14万以上、明軍8万以上だ。
両方とも明軍に日本軍が押されて南朝鮮沿岸部の城に追い立てられた。

503 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:13:43.33 ID:25AaZhfa
>>168
別に特別仕様の刀なんて使ってない。あちら製のものに比べて日本刀が長くて切れ味よかっただけ。↓参考

柳成竜『懲録』(朴鐘鳴・訳 平凡社)

・日が暮れ、賊は、(白)光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて大声をあげて突進して来た。
光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて
恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら突進して来た。三道の軍は
これを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、
人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、みな這いつくばって刃を受け、
敢えて抵抗する者もなかった。 (金)命元と(韓)応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、四方面から大声で呼ばわりながら
とび出してくるのがみな賊兵であったので、仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。
(一方)賊は、歩兵であって、その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと衝突激闘しても、(長刀)を
左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を
受けるのみであった。たまたま月が明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

171 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:28:24.36 ID:7dqeDrRx
>>165
乱戦では刀やサーベルや鈍器みたいに振り回せる武器のほうが強い

ローマvsマケドニアでローマはマケドニアの長槍での密集体系に対して
わざと退却して山まで逃げてマケドニア軍の隊列を乱し
グラディウス持ってボコボコにした

馬上なら片手で扱いやすいってのもポイント高い
まあ日本はあんま騎兵戦術とか発展してなかったらしいけど

167 : 整体師(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:25:39.85 ID:BN3L5CnF
>>163
相手が全力疾走で切りかかってくるとしたら50メートルあたりで仕留めないと
ヤバイと思われる。つまり、それより近い位置から奇襲できる山岳ゲリラ戦法なら
圧倒的に刀有利

512 : 調教師(長野県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:19:57.36 ID:B7KoeqWo
>>503
無双すぎんだろ
呂布だーってレベルじゃねーぞ

166 : 歴史家(島根県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:23:31.63 ID:wLUBn+5D
玉造か…島根しか思いつかんかったな
三種の神器とも関係あるのかな

169 : 非国民(福島県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:27:13.11 ID:dXr1Y0L+
戦国時代に戦に駆り出されて500位首あげた農民っていたとかいう話聞いたことあるんだが創作だろうか。

174 : 映画評論家(富山県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:29:21.11 ID:mAJtA2Yh
>>169
堪能してこい

【戦国】妄想農民伝【最強】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229041733/

175 : 営業職(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:29:27.83 ID:E7VoIj4/
なんか戦闘用の日本刀と贈呈用の日本刀は違うんでしょ?
太平洋戦争で
日本一般兵が持ってるのが量産型戦闘用日本刀
日本将校が持ってるのが贈呈用の日本刀とか

178 : 行政書士(大阪府) 投稿日:2010/08/12(木) 14:34:57.76 ID:L+aWZSYL
やーやーわれこそはー
とか言って一騎打ちみたいなのしてたのは何時代まで?

186 : 空き管(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:39:31.65 ID:HX9bUSYu
>>178
元寇の時にそれやってボコられて反省したって習った

190 : 庭師(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:40:31.09 ID:2tkB6lu3
>>178
1対1やめて、集団戦の概念を持ち込んだのは義経ってばっちゃが言ってた。

206 : バランス考えろ(関西・北陸) 投稿日:2010/08/12(木) 14:58:45.89 ID:NJ3L8nVS
>>178
実際はそうでもなかったらしい。学校ではそう習うけど。
いわゆる浅はかな「教職知識」

180 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:36:05.48 ID:1qM4jDXx
鎌倉時代くらいまでじゃないの

応仁の乱以降は戦争動機が非常にリアリティのあるものになったから、
そんなことしてる余裕はなさそうだし

183 : ドライバー(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:38:03.62 ID:saDluWfs
物理学の先生が日本刀の曲線と刃の薄さは

物理学的にも刀剣として最強っつってた


194 : 韓国人(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 14:48:13.86 ID:w4TtSc+M
>>183
引きながら切る方法だと
攻撃力最強でもリーチが短くなんね

202 : 声優(千葉県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:56:45.11 ID:Z6EmMlRW
>>194
日本刀が最強かどうかは置いといて
押し切りでも所謂引き切りの形だから
曲剣は当たりゃ大体引き切りの形になるんよ

184 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 14:38:18.42 ID:1y2Ku4zk
サラブレッド種の騎馬突撃はナポレオン時代の前装単発銃だとまず防げなかったらしい
対騎馬戦術は所詮それ以前の馬体の小さい原生馬用なんだなよね

189 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:40:15.22 ID:1qM4jDXx
>>184
多分充分な兵力で方陣組まれたら突破できないけど、
戦場機動の概念の発達で、そういうところには突っ込まないような戦いができたんだろうな

192 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:45:52.92 ID:7dqeDrRx
>>184
騎兵が突撃する前に大砲の一斉射撃で歩兵の前衛ボコボコにしてから
騎兵が突撃したりするからな
ナウシカでも似たようなことやってたわ

191 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:41:24.90 ID:Bq7WfD+M
騎兵突撃による最強の攻撃は
馬蹄による蹂躙ぞなもし

193 : 行政書士(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:46:09.04 ID:Lep3jnhq
薄い横隊だと騎兵突撃で簡単に蹴散らされるよ
精々一発ぐらいしか打つ時間が無い

196 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:50:53.84 ID:1qM4jDXx
というかナウシカは戦闘航空機も大型輸送航空機もあるのに
制空権の取り合い→歩兵陣地への爆撃 って戦闘過程があんまりないから、
やっぱ宮崎駿は野戦にロマンもとめてるんだろうなぁ

197 : レス乞食(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:52:39.33 ID:XPlqYjWR
銃火器以前の世界の武器の中では何が一番有用だったんだろう?
槍?弓?殴打武器?剣?曲刀?短刀?

201 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:56:13.19 ID:Bq7WfD+M
>>197
いろんな視座があると思うが
戦国時代で最も大量に人を殺した武器は、投石

投石を除けば、弓
リーチがあるというのは絶対的なアドバンテージ
だから機動力とリーチを兼ね備えた弓騎兵には
他の武器では歯が立たなかった
火器登場前の2000年は騎射の時代

207 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 14:58:53.93 ID:oDSI4xi/
>>197
ぶっちゃけて時代によって変わる。
テクノロジーによって強いやつが変わる。
超古代最強(紀元前1000年)=戦車
古代最強(紀元前300年)=歩兵(ファランクス)
中世前期(西暦300年)=弓騎兵
中世後期(西暦800年)=重装騎兵or弓騎兵


204 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:56:53.90 ID:i2X6bCsi
2000年以上も前から
「私は一頭の羊に率いられたライオンの群れを恐れない。
しかし一頭のライオンに率いられた羊の群れを恐れる。」
と言ってる人がいるって言うのに、刀が強い、槍が強い、銃最強だろ
なんて、どんだけ成長ない生き物なんだよって言われそうだな




205 : 営業職(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 14:58:31.98 ID:IBDWcSt7
弓なんて、軽い木の盾でも持ち歩いてたら防げるんじゃないの?

208 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 14:59:51.37 ID:1qM4jDXx
>>205
亀じゃないんだから、どこから飛んでくるかわからなかったら重いもの持ってるだけ損だろう
もちろん集団で盾構えて亀みたいになる戦術もヨーロッパじゃあったけどね

215 : 営業職(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:04:29.96 ID:IBDWcSt7
>>208
戦国時代の弓ってどれくらいの威力なの?
弓は甲冑つけてない大多数の雑兵を減らす目的なの?

222 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:07:38.84 ID:1qM4jDXx
>>215
そもそも威圧効果が絶大だから弓振ってるとこに突っ込もうとする馬鹿があんまりいない
だいたい、甲冑つけててもフルアーマー着てる奴なんかほとんどいないから普通に怖いし

211 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:01:28.70 ID:Bq7WfD+M
>>205
弓の貫通力を舐めたらいけん
距離次第で板金の鎧も貫通する

それに盾をかざしたまま戦うのは
たいへんだと思うすよ

214 : 消防官(徳島県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:04:03.42 ID:PsHnmKC+
古代の戦車が最強ってのがいまいちわかんねーんだよな
あれそんなに強いの?

216 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:05:17.13 ID:oDSI4xi/
>>214
車がつっこんでくるようなものだと思えば(´・ω・`)


225 : 営業職(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:10:43.65 ID:IBDWcSt7
槍衾って弓で集中砲火すれば、すぐ壊滅しそうなんだけどなんで運用できたの?

227 : 軍人(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:12:39.10 ID:7dqeDrRx
>>225
普通槍衾の前に弓なり銃なりが出て射撃するから(敵が来たら槍兵の後に隠れる)

233 : 営業職(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:15:20.02 ID:IBDWcSt7
>>227
めまぐるしく状況が変わってるんだな。
現場の指揮官ってのは、大変やり甲斐のあるお仕事だな。

234 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:16:12.97 ID:1qM4jDXx
>>233
通信技術発達してないから現場指揮っつうよりも普段の訓練の成果だな

231 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:13:30.98 ID:oDSI4xi/
>>225
まず最初は弓か鉄砲で撃ち合う。
そこで大分削られたら、先駈け隊と槍衾の応酬がはじまる。
乱戦だから弓矢の雨は降らせられなくなる。
(´・ω・`)まあ実践では順番もやり方もめちゃくちゃになるけど大筋ではこんな感じ。


226 : 行政書士(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:12:32.32 ID:jb1j5RIq
高校の日本史で嵐を呼ぶアッパレ戦国大合戦見させられた
アレよくできてるんだってさ

228 : 整備士(ネブラスカ州) 投稿日:2010/08/12(木) 15:13:03.50 ID:FpYxvnum
ショテールは日本刀をすり抜けて頭に刺さるとかうんたら

237 : 消防官(徳島県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:18:44.40 ID:PsHnmKC+
>>228
それ扱えるやつはどんな武器持っても強いと思うw

230 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:13:26.63 ID:1qM4jDXx
あと、今調べたけど和弓は合成弓でなおかつ、ロングボウよりもデカイから威力も相当あったんじゃないかな

232 : いい男(兵庫県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:14:25.69 ID:oy8noqjV
鎖帷子には負けるよね(´・ω・`)

新撰組が池田屋で無双できたのもそのおかげ

238 : メイド(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 15:22:28.36 ID:aHSZZioK
実際に今でも残ってる弓術では
横に1メートルごとに何人もの人間の列を作り
何列にも並びながら半身でホフクゼンシンしていき
一列ずつ弓を一斉射撃しながら二列が交互に間断なく早打ちして弓の弾幕をはりながら前進していき
近距離になったら腰に下げた刀を抜いて近接戦闘に持ち込む練習とかあって
戦国時代の弓→日本刀での近接戦闘のコンボはやばい。

弓が最強とか日本刀が最強とかそういう問題でなかったぽい。

242 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:27:48.14 ID:Bq7WfD+M
>>238
短弓ならできそうだけど
伏せ放ちは和弓では難しいんでないか

246 : メイド(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 15:31:56.73 ID:aHSZZioK
>>242
うつ時は伏せ打ちじゃなくて、上半身を立てて半身で蹲踞みたいな姿勢で打つ。

250 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:34:50.04 ID:Bq7WfD+M
>>246
坐放ちか
そんならわかる
弓兵でも天神差しで平箙だな

239 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:23:23.12 ID:oDSI4xi/

やり甲斐のあるお仕事です。
アットホームな職場
刀もって敵陣につっこむだけのお仕事。
明銭200銭
特別手当、死亡手当あり

(´・ω・`)これが戦国時代の求人票だ


241 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:25:27.77 ID:1qM4jDXx
>>239
武器は自前で用意するんだろ
そもそも自分の耕作地を増やしたいから、
そこの領主(=武士)に農民が掛け合うわけで

248 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:32:17.08 ID:oDSI4xi/
>>241
足軽は日雇いのバイトも多かったかと
(´・ω・`)戦国時代は寒すぎて耕しても全然作物取れないから逃散が相次いで
都市部に流民が流入しまくったかんね


251 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:35:28.25 ID:1qM4jDXx
>>248
関所のおかげで農民の移動はそんなに簡単じゃなかったと思うぞ。
だからこそ、自領の農民を助けるために、地方武士から諸大名への戦争要求があがったわけだし

256 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:42:22.35 ID:oDSI4xi/
>>251
まあ実態数まではわからんが、どこも農民不足で開墾するための農民捜しに困っていた。
(´・ω・`)当時の開墾っていうのは荒れ果てた農地をもう一回耕し直すという意味で
それくらい田畑から逃げ出しまくる農民が多かったそうな。


258 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:46:29.85 ID:oDSI4xi/
開墾じゃねぇ、開発だ。
(´・ω・`)ミス

259 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:46:40.42 ID:1qM4jDXx
>>256
というか中央集権体制が崩壊したから、
地元の軍事力持ってる奴の影響権の外では怖くて農業できなくなったんじゃないか

261 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 15:48:29.39 ID:1y2Ku4zk
>>256
太閤検地は偉かったんだな
やっぱ秀吉は兵站てものを分かってた気がする
訳が分からなくなってた農地の権利関係とか一度ご破算にして割り当てたんだしな

240 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:24:47.59 ID:Bq7WfD+M
弓兵も抜刀兵も養成がたいへん
集団をつくるなら槍兵にして叩き合いをさせるのが
錬度を要求されないという意味で合理的

243 : 沢庵漬け(愛媛県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:28:53.82 ID:VANdL4Dv
日本刀は死を恐れない武士が使ってこそ威力を発揮する

244 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:29:55.15 ID:1qM4jDXx
いや、普通に死は恐れると思うぞ

245 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 15:30:10.81 ID:1y2Ku4zk
つうか雑兵の装備なんて悲惨そのものだったんだろ
貧乏な大名の小姓クラスだと棒切れだけ支給されるとかさ
オリエント帝国の末端兵も棍棒だけ持たされた一張羅部隊が殆んどだったそうだし

247 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 15:31:58.37 ID:1qM4jDXx
>>245
戦場に行って戦利品として武器拾うために戦争参加したやつもいるだろうな

257 : グラフィックデザイナー(北海道) 投稿日:2010/08/12(木) 15:44:23.55 ID:YaOCcwr9
>>245
戦国時代の農民は村自体が武装してるから

263 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 15:50:43.61 ID:oDSI4xi/
村の再開発
実はそうした新百姓は他所で没落したり、税金や借金を支払えずに移住してきたものたちであった。
不作が発生するとある村から百姓が逃げ出し、別の不作が発生していた村へ移住する
そのような百姓移動の循環構造があった。
多くの村で、耕地の半分にもおよぶような不作や荒れ地が存在していたから、移住先には事欠かず
そのため村々では工作百姓の取り合いのゆおうな状況にあった。
それこそ17世紀前半まで続いていた(稲葉継陽『戦国時代の荘園制と村落』・宮崎克典『大名権力と走り者の研究』。

『百姓から見た戦国大名』黒田基樹


264 : 大学芋(大分県) 投稿日:2010/08/12(木) 15:52:19.76 ID:w5LbKd1b
美術品だろ
剣や盾で弾かれたらすぐダメになるようなものは武器としては使えん

265 : 風俗嬢(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 15:53:24.54 ID:0UkqKCKJ
戦国時代は農民がそのまんま兵士になるんだろ。だから戦争するなら普通農閑期って決まってた
んじゃなかったっけ?

269 : グラフィックデザイナー(北海道) 投稿日:2010/08/12(木) 16:01:10.85 ID:YaOCcwr9
>>265
http://hosokawa18.exblog.jp/6831066/

299 : 通関士(千葉県) 投稿日:2010/08/12(木) 16:45:55.42 ID:qi1ziTbA
実家の短刀(脇差?)の鞘に棒手裏剣が仕込んであったんだけど
これってよくあることなの?

307 : 石工(コネチカット州) 投稿日:2010/08/12(木) 16:56:14.50 ID:KPW92mKk
>>299
ほれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9F%84

315 : 通関士(千葉県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:07:53.67 ID:qi1ziTbA
>>307
せんきゅう
なるほどな、勉強になった

302 : 高卒(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 16:48:16.44 ID:A4v3zVaW
たとえ剣の道であっても結果とは乗数なのだ
剣士の技量、刀の出来、そして精神の強固さ
この3つが高いレベルにあれば
何人斬ろうが刀は戦闘力を失わない

303 : 三菱電機社員(西日本) 投稿日:2010/08/12(木) 16:50:43.30 ID:WR9gCv2c
薙刀は槍に分類されるの?

311 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 17:02:51.34 ID:Bq7WfD+M
>>303
槍にも刀にも分類されないけどルーツは刀
元々はナガガタナとかナガタナとか呼ばれていたはず
進化した結果、長柄武器(ポールアーム)に分類される別物となった

327 : セラピスト(群馬県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:21:03.02 ID:V/U7ppeG
刃がすぐこぼれるからせいぜい三人切ったら使えなくなるって聞いたけど本当かな

331 : 裁判官(USA) 投稿日:2010/08/12(木) 17:23:57.36 ID:E/uNK+/z
>>327

刀は骨を斬るものじゃありません
相手の体の表面の血管や筋を斬る武器です
居合でも
動脈や腱を斬られたら戦えないので
勝負としては終わりです

339 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:28:57.66 ID:i2X6bCsi
>>331
それってあまり実用的ではないことの証明に聞こえるね

341 : 歴史家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 17:32:15.03 ID:Sh0S2A9I
>>339
どの国の剣、刀でも硬い物体を切るのは厳しい
刀も実践では切るより突くほうが主流だった
あと硬いものが日本刀で切れないってわけではなく
朝鮮出兵の際に敵の刀を切ってたり伊達政宗が明軍の騎兵の鐙を切ってたりって事例がある

347 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:38:17.64 ID:i2X6bCsi
>>341
>どの国の剣、刀でも硬い物体を切るのは厳しい
>刀も実践では切るより突くほうが主流だった

だからより合理的に考えるならば、↑のような意見がある上で
斬ることに拘った日本刀は実用的じゃないよね
どうせ切れないなら切れ味は二の次で、生産性や、扱いやすさを優先していいだろとか
突くのがメインなら突きやすいようにもっと工夫できるだろとかね

358 : 歴史家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 17:44:19.06 ID:Sh0S2A9I
>>347
適材適所ってものがあるから
長槍だって振り回せないところでは使えない
逆に乱戦だと日本刀最強

359 : タコス(兵庫県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:45:27.56 ID:O9XW9BMz
>>347
戦国時代のメインは槍。刀はオマケ。
江戸時代に入って、戦そのものが少なくなったら、かさばる槍を持ち歩くのは面倒になった。
なので、この時代から槍から刀へとシフトしていった。
(戦闘は専ら狭い路地や室内へ移った。当然こんなところで槍なんて振り回せない)
江戸時代が長かったのもあって、刀がメインと言うイメージが付いた。

ちなみにだけど、槍にもちゃんと銘があって、刀匠が鍛えてるよ。


>>350
同じ結果が残せるなら、武器は小さいほうがいいだろう。

378 : 軍人(ネブラスカ州) 投稿日:2010/08/12(木) 18:02:17.11 ID:KPW92mKk
>>359
当時は天井低いから室内だと日本刀は柱や梁が邪魔になって振り回せなかった
赤穂浪士が討ち入りで使ったように1mくらいの短槍が1番使い勝手がよかったみたいだ

392 : タコス(兵庫県) 投稿日:2010/08/12(木) 18:14:04.43 ID:O9XW9BMz
>>378
そりゃ、殺る気満々の討ち入り時はそういうモノを持っていっただろうな。
あくまで打刀は護身用と武士の象徴的な意味合いで持ち歩いている。

室内用なら、小太刀専門の流派やら、室内でも取り回しやすい長さの忍者刀やらが特別に作られたわけだし。

345 : タコス(兵庫県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:36:26.93 ID:O9XW9BMz
>>339
達人の太刀筋はミリ単位の正確さだぞ

350 : 歴史家(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:40:41.45 ID:i2X6bCsi
>>345
達人って刀じゃないし、刀でなくても達人はいるでしょう

329 : 自衛官(北海道) 投稿日:2010/08/12(木) 17:22:14.25 ID:MKW2IwXF
軍刀かっこいいよね自衛隊に持たせてよ(´・ω・`)

480 : 相場師(奈良県) 投稿日:2010/08/12(木) 22:29:15.14 ID:EG4ydb4p
>>329
人民解放軍では軍刀も現役であります

人民解放軍 1人民解放軍 2

334 : 裁判官(USA) 投稿日:2010/08/12(木) 17:26:08.84 ID:E/uNK+/z

上腕

首筋
その辺りを斬られたら負けです

http://www.youtube.com/watch?v=t93ThAl7M00

342 : セラピスト(群馬県) 投稿日:2010/08/12(木) 17:34:37.38 ID:V/U7ppeG
なんだ突くのが主流なら槍で良いじゃねーか

348 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 17:38:56.92 ID:Bq7WfD+M
>>342
だから長らく槍が主流だったべな
日本刀が主武器となったのは長柄を引っ提げて
闊歩できんという事情があったから幕末の一瞬だけ

361 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 17:47:43.88 ID:Bq7WfD+M
「達人」を持ち出しても埒明かんて
不可能が可能になっちゃうかんな

戦国時代に名を残した勇将は
ほとんど槍を使ってるのはどうしてかという

368 : 歴史家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 17:54:00.34 ID:Sh0S2A9I
>>361
戦国時代に名を残した勇将はみんな刀持ってるけど
樋あったほうが血が付いてても鞘に入るからいい、
いや、音がするから夜襲には無い方がいい
みたいな体験談がわんさかある

372 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 17:56:32.95 ID:Bq7WfD+M
>>368
後学のために
主武器が刀で名高い勇将を教えてくだされ

379 : タコス(兵庫県) 投稿日:2010/08/12(木) 18:02:51.67 ID:O9XW9BMz
>>372
主武器かどうかは知らんけど、普通は槍が折れた時のために刀も持ってるぞ。
刀でも戦えるように、そこそこの名刀を。
馬上で野太刀振り回してた剛腕もいるかもしれん。具体的な例は知らないけどw

逆にそのへんの雑兵は、金がないから槍だけとか刀(ナマクラ)だけとか。

391 : 歴史家(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 18:13:35.84 ID:Sh0S2A9I
>>372
そんな奴はほとんどいないが…
太郎太刀もって振り回してた真柄とか
あれは長巻に近いもんだが

390 : 中国人(愛知県) 投稿日:2010/08/12(木) 18:11:43.64 ID:lsDgnWC2
日本刀よりシャムシールのほうが簡単に殺傷できそうなんだが

393 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:15:08.26 ID:Bq7WfD+M
>>390
いわゆるシャムシールほどの湾刀は
扱いがすごく難しいと言われてます
どうしても撫で斬るかたちになるので
叩き斬るような乱打ちが至難とか

402 : コピーライター(青森県) 投稿日:2010/08/12(木) 18:21:00.79 ID:h4bFIL1y
日本人の不思議

何十年何百年も、この狭い国で戦い続けてたのに
一旦平和になったら、今度は何十年何百年も平和

406 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:24:13.73 ID:Bq7WfD+M
>>402
お互い、相手を擂り潰す殲滅戦なんてしないし

同じ言葉と同じ民俗を共有する隣人なんだから
火種がなくなればいつだってわかりあえる

409 : 風俗嬢(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 18:27:47.37 ID:0UkqKCKJ
不思議といえば中国の方が不思議だろ。あんなに広大な土地で戦争するのに
どんだけ移動しなきゃならんのよ。アホみたいに北海道から九州まで歩くの
かよ。

411 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:29:20.59 ID:oDSI4xi/
>>410
地図みようぜ
(´・ω・`)

413 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 18:30:56.23 ID:1qM4jDXx
>>411
今の中華人民共和国と戦争ばっかしてたころとは範囲がちがうだろ
山岳部はそれ故に昔っから(「秦」とか)新王朝が興ったり、
蜀みたいにたてこもりが発生しやすくなっている

414 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:30:59.08 ID:Bq7WfD+M
戦場に行くまで何カ月とか普通にやってたかんな < 大陸

415 : 社会保険労務士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 18:31:52.05 ID:1qM4jDXx
>>414
デカイ川で船も使えるし、思ったより早いんじゃないの

416 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 18:31:58.08 ID:1y2Ku4zk
中国は黄河淮河長江流域でしかまともに居住できないでしょ
実際は日本列島と大差ない範囲でドンパチしてたんじゃないの

418 : 芸能人(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:37:58.64 ID:Bq7WfD+M
>>416
遊牧政権が擡頭してる時は
(というかどっちかというとそれが常態なんだけど)
戦いながらすっげ距離を動き回ってるすよ
大元蒙古なんて東欧まで行っちまったし
清国女真も新彊で殲滅戦やってる

421 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:39:49.77 ID:oDSI4xi/
>>416
うーんと、成都と合肥とぎょうの位置をみよう
(´・ω・`)ついでに戦国時代と同じ年代の明の版図は満州と西域を除いた部分だよ。


433 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 18:50:27.26 ID:1y2Ku4zk
>>421
だいたい北海道北端と鹿児島のくらいの距離はあるな
はやり長江が鍵になってる
日本のように大小の支流が網目のように分かれてる地形とは一緒に考えられないけども

434 : 児童文学作家(catv?) 投稿日:2010/08/12(木) 18:54:50.15 ID:oDSI4xi/
>>433
この規模の遠征をたびたびやってるわけで、長旅は多いし補給はきついっすね。
(´・ω・`)

449 : 作業療法士(栃木県) 投稿日:2010/08/12(木) 19:18:50.28 ID:VP++O1Qi
ダマスカス鋼ってもう製造技術が失われてるんでしょ?
勿体無いよな

451 : Opera最強伝説(中部地方) 投稿日:2010/08/12(木) 19:29:36.05 ID:ExbmZB++
槍なんて盾でいなされて終わりじゃん

453 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 19:33:52.46 ID:1y2Ku4zk
>>451
人間の片腕程度で持てる重量の盾にどれだけの耐用があるかって話しだろ
剛弓の一発にも耐えられるかどうかも怪しい
だから日本では手盾が廃れたんだろ

454 : 国会議員(ネブラスカ州) 投稿日:2010/08/12(木) 19:35:47.06 ID:jVlr5aFA
>>453
手盾はたくさんありますが
すこしは図鑑とかで調べろよ

458 : 営業職(dion軍) 投稿日:2010/08/12(木) 19:40:52.17 ID:1y2Ku4zk
>>454
あるのは知ってるけど一般的ではなくなっただろ
手盾だと限界があったんだろ
奈良時代まで普及してたものが廃れたのも伏竹弓の開発で弓の張力が上がったから

459 : 国会議員(ネブラスカ州) 投稿日:2010/08/12(木) 19:44:11.82 ID:jVlr5aFA
>>458
軍記物でもそれぞれに名前がついて腐るほど出てくるわ
用途もきりがない。ただの防具だと思ったら大間違い

456 : 金持ち(不明なsoftbank) 投稿日:2010/08/12(木) 19:36:07.79 ID:F6pOYnkf
ラーンスロットあたりのお話の記述を信じるなら(騎馬の)槍は最初の槍合戦で砕ける

463 : 宇宙飛行士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 19:57:43.14 ID:qK6qzcfP
>>456
槍砕けんのは相手もチートキャラの場合だけだろ?
集団相手にボコボコやっつけたりしてるし
つかランスロットは「主人公補正のかかった呂布」みたいなキャラだからエピソードも異常なのばっかだし

469 : 学者(中国四国) 投稿日:2010/08/12(木) 21:09:24.06 ID:nZxcA8pE
>>463
騎士槍は砕けることで衝撃を逃がす。 クリーンヒットした後さらに衝撃が加わると折れる。
そうでないと軍馬の全力疾走時の衝撃が騎士に跳ね返ってきて落馬の危険が大きくなる。
後期の馬上槍試合では落馬5点、自身の槍が砕ける1点というルールになっている。
一方、日本の騎兵槍は折れにくい代わりに運用の際刺さったらすぐ抜く『引き手』が重視される。
引き手をしやすくするため戦国後期には刺さりすぎないように片刃槍や十文字槍が普及している。

476 : 宇宙飛行士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 21:54:45.95 ID:qK6qzcfP
>>469
アーサー王の死なんかで使ってんのは戦争用の槍だぞ

479 : 学者(中国四国) 投稿日:2010/08/12(木) 22:29:07.67 ID:nZxcA8pE
>>476
西洋の騎士槍ってのは戦争用の槍でも一定以上の衝撃に対して折れるようにできてんだよ。
材料はトネリコとかタモといった粘りがある木材。
日本やモンゴルみたいに比較的短い(2~2.5m程度)騎兵槍じゃないから「引き手」なんて器用な技を使う余地がないんだよ。
その代わり砕けるまで目標に突き刺さるから突撃ダメージは半端なく大きいんだよ。
さらにはより間合いを大きく、ついでに歩兵を複数貫通できるようにと3m以上と長い。
言わば一撃必殺使い捨ての武器なんだよ。

ちなみに試合用槍は安全と得点稼ぎのためさらに折れやすくしてある。柔らかい松材なんかを使用。


482 : 宇宙飛行士(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 22:47:36.94 ID:qK6qzcfP
>>479
俺はお前さんほど武器に詳しくないがあからさまに作中の槍と違うな
というかもともと騎士の時代の話じゃないんだわアレは
アーサーは5、6世紀の時代の人間で後付けで後世の武具が作中に登場するってレベル

485 : 作業療法士(栃木県) 投稿日:2010/08/12(木) 22:55:51.85 ID:VP++O1Qi
>>482
三国志演義みたいなもんか
関羽の武器も張飛の武器もあの時代の武器じゃないもんな

490 : 漁業(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 23:32:19.45 ID:998VMjM/
侍の日本刀 対 騎士の幅広剣 Samurai sword VS Knight Broadsword

http://www.youtube.com/watch?v=Ih7bmzFQ9rI&feature=related

■氷のブロック斬り比較
日本刀…成功
西洋剣…失敗
日本刀 vs 西洋剣 氷のブロック斬り比較

■革張り胴人形斬り対決
日本刀…革を斬り裂き内部も破壊(袈裟斬り)
西洋剣…革に相当めり込むが切り裂けず(野球のバッティングばりの横殴り)
日本刀 vs 西洋剣 革張り胴人形斬り対決

■板金鎧斬り対決
日本刀…胴鎧にめり込む(横薙ぎ)
西洋剣…無傷で弾き返される(横殴り)
日本刀 vs 西洋剣 板金鎧斬り対決

■板金鎧貫通対決
日本刀…易々と貫通する
西洋剣…たわんで貫通できず
日本刀 vs 西洋剣 板金鎧貫通対決

501 : 救急救命士(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 00:09:59.43 ID:+gt/gnu8
>>490
氷のブロック切りのところでいつもおもうんだけど
ブロードソードの時、刃先じゃなくて根本で斬ってるのはいただけない
まあブロードソードは薄っぺらいから氷叩ききるのは無理だろうけど

505 : AV監督(福岡県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:16:40.14 ID:jypPWOUf
>>490
ハートマン軍曹みたいなこのオッサンはだれだよw

507 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:18:15.04 ID:25AaZhfa
>>505
マジでハートマン軍曹本人。意外と役者名は知られてないんだなw

506 : 歌手(中国四国) 投稿日:2010/08/13(金) 00:18:01.07 ID:rucLd2ZF
>>501
レイピアやサーベルの運用法はフェンシングと残ってるけど、ロングソードの正しい運用法は遺失してるからな。
刀と同じ運用すると折れそうだし・・・
あの動画の軍人さん、刀を扱ってる際は一応据え物斬りの基本できたな。 誰かに習ったのかな?

513 : AV監督(福岡県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:22:52.06 ID:jypPWOUf
>>490
つうかレザーアーマーってのは西洋では普通に実用性有ったのね

491 : 風俗嬢(アラバマ州) 投稿日:2010/08/12(木) 23:33:10.03 ID:0UkqKCKJ
新刀と古刀じゃ全然違うらしいね。日本の名刀と言われるものはほとんど古刀(南北朝以前のもの)
らしい。使ってる鉄の製法も作刀方法も実は分からない。今分かってる作刀は江戸時代の新刀のもの。
刀身が長くても古刀の方が軽く強靭らしい。つまり、玉鋼とは違う鉄の成分らしい。

494 : 漁業(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 23:41:19.32 ID:998VMjM/
>>491
それも極論だな。
剣術家の窪田清音だったかが行き過ぎた古刀信仰を戒めるような文章を残していた。
実際、彼とも関係ある源清麿の兄の山浦真雄の作刀は新刀ながら
化け物じみた荒試しの伝説を残しているよ。「松代藩 荒試し」とかで
調べてみるといいわ。

516 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 00:25:51.11 ID:MpNyZt6d
>>494
ほー、色んな人が居るんだな。極論というより、清麿一派だけが強靭な
刀を作ったのは事実でその理由は謎みたいだけど、球鋼を使わなかったんじゃ
ないかって話しもあるね。うーん面白いな、

539 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:55:15.59 ID:nIQJhemz
>>491
阿呆らしい。

刀の作刀方法を調べるのなんて、新刀だろうが古刀だろうが不可能だよ。
(刀鍛冶の文献でもあれば、文書から調べるのは可能かもしれんが)
刀の作り方は四方詰めか甲伏せかで天と地ほど違う(前者は5枚の鉄をより合わせて造り、後者は二枚しか使わない)けど
ある刀がどっちの作り方かなど、分析したところで解らない。
折って断面を調べないと解らない。

その「解らない」を神秘的に解釈して「古刀の制作技術は神秘に包まれてる(=日本刀スゲー)」

546 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 01:03:01.39 ID:MpNyZt6d
>>539
その刀鍛冶の文献があるのが江戸時代の新刀って言ってるだけだよ。
分からないからスゲーなんて誰も言ってないw勝手な妄想で何言ってる
の、アホクサ。

550 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:05:53.59 ID:nIQJhemz
>>546
あっそ。
じゃ文献がないから古刀の作り方はわかんなーいってわけだ。
アホだね……。

553 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 01:07:33.63 ID:MpNyZt6d
>>550
なにがアホなんかさっぱり分からんな、偉そうな割には内容のない奴だなw

562 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:14:09.00 ID:nIQJhemz
>>553
別に古刀の製作法なんて、折ってみりゃ解るっつー話だ。
折って断面を分析すれば、刀工がどんな風に打ったのかくらいすぐ解る。

それを誰もしないのは、古刀が大抵文化財として扱われてるからにすぎん。
折ったら折ったで「貴重な文化財を破損して、けしからん」って事になるし、
古刀にも多様な工法があるだろうし、その一角を解明できるにすぎないからな。
まさか、古刀を片端から折りまくって分析するわけにもいかん。

567 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 01:21:21.64 ID:MpNyZt6d
>>562
ほー、そんなに簡単なモンなんだ。現代の刀工が古刀を再現しようと
して、失敗してると読んだもんでね。それと、もっと気になってるのは
玉鋼のこと。玉鋼を使うのが強靭な日本刀を作るのに有効な方法なのか
とね。

493 : ネイルアーティスト(神奈川県) 投稿日:2010/08/12(木) 23:38:53.25 ID:Eh5Dxm5M
西洋の剣は撲殺用と聞いた事がある

496 : 漁業(東京都) 投稿日:2010/08/12(木) 23:50:04.72 ID:998VMjM/
>>493
上のヒストリーチャンネルの動画じゃ試し切りをしてそれなりに切れることを見せてるだろ。
ろくに切れないので鈍器として使うのと、最初から鈍器として作られているでは
意味が全く違う。

ちなみに「打物」という言葉や軍記物などに現れる刀で鎧兜を打つ描写から
日本刀は鈍器的にも使われていた、という説を近藤好和氏が出しているな。

498 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:01:29.93 ID:25AaZhfa
よく足軽の御貸刀は使えないといわれるが、清正はその胴田貫の鍛冶に御貸刀を打たせた。
無論榊原鍵吉が使ったような高級品ではないだろうが他よりは頼もしいだろうな。

500 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:08:04.46 ID:25AaZhfa
アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
・戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。 彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。 刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。

ゴロヴニン「日本幽囚記」
・鋼製品はどうかというと、日本の大小刀は、おそらくダマスカス製と並んで、その他の世界中あらゆる剣を凌駕している。
また鋼その他あらゆる金屬の研磨にかけては、日本人は一頭地を抜いている。

チェンバレン「日本事物誌」
・日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。刃を傷つけずに銅貨の山を一刀両断することは決して難しい離れ業ではなかった。

511 : モデル(コネチカット州) 投稿日:2010/08/13(金) 00:19:20.37 ID:RaFRsdUk
ミサイル>銃>弓>槍>刀(核)

514 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:24:33.82 ID:25AaZhfa
>>511
戦国時代の銃だったら状況次第で刀に負けます。

フロイス『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら鉄砲を発射する
時間も場所もないほどであった。というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし
弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、鉄砲など目にもくれなかったからである。


>>512
それ朝鮮の宰相の記録だから別に日本人が日本刀マンセーしてるわけじゃないのが面白いよね。

フロイスの『日本史』にも

・双方とも大いに奮戦したが、朝鮮人は頭上に振り翳される日本人の太刀の威力に対抗できず、
ついに征服された。朝鮮人の側では約五千の兵が戦死し、日本人の側では二つの城塞
(の攻略に際して)百人近くの戦死者と四百人以上の負傷者を出した。

・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼(のよう)にして先を争って遁走した。


という刀の活躍した報告あり。

517 : 調教師(長野県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:27:48.22 ID:B7KoeqWo
>>514
やっぱ刀って実用性とはまた違った何かがあると思わざるをえない
外人の気持ちがちょっと分かった

526 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:43:44.70 ID:25AaZhfa
>>517
切れ味だけじゃなくてキラキラと輝く長い刀というだけでも精神的に相手を驚かせ
怖れさせるんじゃないかな?


「紀效新書」1595年 戚継光
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は
恐れおののくのみだった。 日本人はよく躍動し、一息で一丈(約3m)も
飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、(サムライと)遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」

「揮刀如神」 明末期 
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。 我々の兵士(明兵)はサムライを見れば皆身が
すくみ逃げ腰になる。 剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、 子供の頃から武術を鍛えられ始め、
壮年にいたれば手に負えなくなる」

「単刀法選」 程宗猷 1621年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技(槍)を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」 屈大均(1630~95)
 「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、
大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

568 : 調教師(長野県) 投稿日:2010/08/13(金) 01:22:25.91 ID:B7KoeqWo
>>526
こいつら小説家みたいだなw

518 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:28:30.13 ID:Dk7PyUzO
現在残ってる万里の長城を築いた将軍も武士から奪った太刀で武装してたし
明末から清にかけては、最初は禁軍から、やがて全軍が日本刀の中国コピー版で武装した
意外に思うかもしれないが日本刀の形状は世界的に見て特殊だった


519 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:33:29.43 ID:Dk7PyUzO
日本刀の特徴は汎用性の高さにあった
外国の武器は目的ごとに特化していて、汎用性に劣った
つまりとりあえず腰に下げるなら、ブロードソードやら斧やら中国の剣や肉厚の曲刀よりも、日本式の刀のほうが何かと便利だった
近世の武器がサーベル化するのは剣の日本化といえる

521 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:34:21.10 ID:25AaZhfa
過小評価している人にはもっとこの辺の史実を知っておいてほしいわ。ただ、日本刀のあの形状が漢代の湾刀に由来するとかは
信じがたい説だけど。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm  
>嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。  
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、  
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。  

522 : 救急救命士(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 00:36:40.99 ID:+gt/gnu8
http://www.youtube.com/watch?v=LHm_pJceN5Q&feature=fvw
この動画の途中でドラム缶に斧を振り下ろしてみてはじかれたけど刀振り下ろしたらしっかりと食い込むシーンがある
重さと切れ味の鋭さ両方兼ね備えてるんだなってのが実感出来たわ

528 : AV監督(福岡県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:46:30.98 ID:jypPWOUf
>>522
斬鉄ってのもあながち無理じゃなさそうだな

534 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:49:10.22 ID:nIQJhemz
>>528
未熟な製錬技術で作った柔らかい鉄なら切れるかもしんないけど
現代の製鋼法でちゃんと精錬した鉄を切るのは無理だろうな

523 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:40:06.97 ID:Dk7PyUzO
日本刀の形状は蝦夷の腰折れ刀からきてるんだよ
だから、最初の太刀は弯刀というより、腰折れ刀上で柄の長さも片手で扱うのに適していた
平安末から鎌倉初期くらいの肖像画が身に帯びてる太刀がそんなやつ

529 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 00:47:10.07 ID:nIQJhemz
日本刀ありがたがりすぎだよな
元々実用一点張りだったものが、江戸時代になって本格的に平和になったら
全然使われなくなって、武士階級が闘争から離れて変質化し始めた。
実際の切れ味より、外見の雅さとかが重視されるようになって、
刀は鞘の中にしまっておいて、名刀はもったいなくて使わないなんて風になった。

こんな馬鹿な話はねぇよ。
「先祖代々の名刀」なんていうけど、それのどこが名誉なんだ。
「我が家は刀の打ち合いも満足にしてこなかった武士失格の家ですよ」って言ってるのと同じ。
刀は使えば折れるし、消耗品なんだよ。大切にするようなもんじゃない。
その消耗品に馬鹿みたいな金かけるのが、日本人の美学だったのにさ。

531 : 漫画原作者(長屋) 投稿日:2010/08/13(金) 00:48:07.04 ID:OXqJIPuY
欧米の日本刀好きは異常
なにが奴らをそこまでにするのか
まあかたちはかっこいいけどさ
2,3人切ったら使えなくなるんだぜ
武器としてはダメだよな

536 : ゲームクリエイター(千葉県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:52:22.25 ID:L8KOI2sU
>>531
2、3人切ったら使い物にならないってのは司馬遼太郎の創作って聞いたが
長船派の誰かの刀なんかは死刑囚を7、8回骨ごと切っても異常無しだったらしいが

537 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:52:43.72 ID:Dk7PyUzO
>>531

二三人切ったらそれで充分だとわからないのか?
一度の戦いで一人の兵士が殺せる人の数なんてそんなに多くないぞ
むしろ、一人でも殺せればその積み重ねが勝利だ

535 : いい男(神奈川県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:52:05.38 ID:3fRQ86lF
日本刀って制服JKが振り回せるような代物なの(´・ω・`)?

542 : 大工(大阪府) 投稿日:2010/08/13(金) 00:57:21.53 ID:JcKE0+FH
>>535
アニメとかの細腕じゃ無理、腕力があってはじめて自由に揮える

549 : 歌手(中国四国) 投稿日:2010/08/13(金) 01:05:51.47 ID:rucLd2ZF
>>542
剣は腕で振るな、丹田で振れ。が基本。
そりゃ最低限の腕力は必要だけど、マッチョな腕は逆に邪魔になる。


538 : 救急救命士(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 00:54:09.47 ID:+gt/gnu8
むしろ切れ味悪くなっても鉈の重さの鋼を人体にフルスイングしたら普通に撲殺出来そうだなw

545 : ゲームクリエイター(千葉県) 投稿日:2010/08/13(金) 01:00:31.76 ID:L8KOI2sU
そういや刃紋が出る研ぎ方って観賞用って本当なのか。本だか何かで見たんだが

>>538
峰打ちって大怪我、もしくは死亡するらしいな
当たる直前に刃を返して峰打ちにしてもショック死する場合もあるなんてホントかウソかわからん話もある

541 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:56:59.41 ID:Dk7PyUzO
居合切りの達人だと、刃を落とした模造刀でも腕の切断は簡単
これは、刀の重量と形状によるもの
狭い範囲にものすごい速度で滑るように打ちおろされるので刃が無くても切れる

543 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 00:59:36.24 ID:Dk7PyUzO
刀より槍のほうが圧倒的に強い
特に武士が扱う槍は変幻自在でめちゃ強かった
同じ技量の達人の武士が槍と刀で戦えば、槍が9割勝

547 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:03:14.70 ID:25AaZhfa
槍一本でのし上がった高橋泥舟が直心影流剣術の榊原鍵吉に負けてるわけだが。
それほどのアドバンテージはないよ。九尺や一丈の長さがあっても三尺の刀と相打ちになる
恐れがある程度という認識があったようだな。


『武具要説』
鑓之事
一 横田備中守申分
・長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は。相打に罷成候。三尺二三寸の刀にても
相打になり候。

548 : スリ(和歌山県) 投稿日:2010/08/13(金) 01:05:12.21 ID:Dk7PyUzO
二三人切ったら切れなくなるとかいう議論はばかげている
それぞれ一万の軍隊の一方が一人一殺すれば一方は全滅しているのはわかるな


555 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:08:13.07 ID:nIQJhemz
>>548
薩摩の示現流とかガチでその発想だね。
最初の一刀だけ滅茶苦茶鍛えておいて、戦場で一人だけは殺すっていう。

べつに数の原理から言ったら相打ちでも全然構わないんだから、一撃に託すって発想は合理的。

551 : 歌人(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:06:22.44 ID:f5JK6ooF
朝鮮討伐の時、日本刀ってやたら評価されてるけど
あれは刀じゃなくて、あの時代の侍が最強だっただけだろ。
一番侍の志気が高くて平均的に練度が高かった時期じゃん。

556 : グラウンドキーパー(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 01:08:30.86 ID:25AaZhfa
>>551
ちゃんと史料見て判断してるのかな?『懲録』読んでも刀と鳥銃(日本式の火縄銃)の威力は
強調されてても槍はどうも影が薄いぞ。

595 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 01:52:08.07 ID:EmPmX91C
氷斬っただけであんなにぺらっぺらになるのが日本刀なのかよ

598 : AV監督(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 01:56:27.52 ID:btwipIgo
確かに氷のやつはそうだな
最期の突きだと日本刀は撓みが少なく鎧を貫通してるけど
やはり偽物なのか、、、そうなるとロングソードの造りも怪しくなるけど
西洋剣が本来鍛造なのか鋳造なのかは知らないからな

599 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 01:59:45.17 ID:EmPmX91C
>>598
そもそも日本の達人にやらせてない検証VTRで納得すんな
斬り方からしてでたらめだろ
しまいにゃ斬る為の武器で叩いてるじゃねぇか
あんなので物が本物だとして性能を正しく引き出せるのか?
ロンブーの番組に出てたあの達人にやらせろ
あの人凄いだろ

607 : AV監督(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 02:09:38.90 ID:btwipIgo
>>599
達人じゃないと斬れないってのはどうかと思うけどね
元々雑兵の護身武器としても使われてたもんだし
曲刀は真っ直ぐ振るだけで摩擦で斬れるようになってるわけで
ロンブーの奴は確か固物斬りはしてなかった気がするけど
動画が出てこない

606 : モデラー(コネチカット州) 投稿日:2010/08/13(金) 02:07:39.95 ID:byutgb7G
>>598
ロングソードはひと叩きでぐんにゃり曲がるよ
焼きが入ってない
完璧な姿で発掘されたロングソードもない
鉄の純度が低いから錆びて風化してる

601 : H&K G3SG/1(catv?) 投稿日:2010/08/13(金) 02:01:46.77 ID:CYVhLoOk
長さ数十センチ、厚さ数ミリの鋼なんだから
グニョグニョたわむのは普通だろ
そうじゃなきゃ折れるし

あれだけ荒く使っても折れない
撓むだけでほとんど変形していないあたり
日本製外国製問わず、ずいぶんな良品だと思うけどね
最後刃毀れはしてたけど

605 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:04:10.99 ID:EmPmX91C
http://www.youtube.com/watch?v=yb9baMr9H5c
http://www.youtube.com/watch?v=hPDWkIR-FKc

日本の達人が鉄パイプやペラペラの鉄板を斬っただけでこの騒ぎですよ
外人のいんちき動画の何を信用しろって言うんだ

608 : ゴーストライター(青森県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:09:53.74 ID:C01/Wckj
>>605
たぶん、日本刀に過剰に期待している奴と、日本刀は全然ダメだと思っている奴らが
多すぎるから、ああいった騒ぎになるんだろうな

617 : H&K G3SG/1(catv?) 投稿日:2010/08/13(金) 02:20:43.40 ID:CYVhLoOk
>>608
敷居が高すぎて既にファンタジーの域に入ってるしな
実物は博物館でしか見たこと無いし

現代刀の並程度のなら買えない値段ではないんだけど
鑑賞なら模造刀でいいし、何か切るなら数千円の包丁で十分だろうし
何よりそんな金あったらゲームや漫画買っちゃうしなぁ

609 : モデラー(コネチカット州) 投稿日:2010/08/13(金) 02:11:21.98 ID:byutgb7G
>>605
いんちき動画って?
偽日本刀を現代版ハイクオリティーロングソードで叩きおる動画?

611 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:15:26.53 ID:EmPmX91C
>>609
少し前にそんなのあったなwwww
日本刀は曲がったけど、西洋剣は折ったから西洋剣のが強いって奴だよな

612 : AV監督(dion軍) 投稿日:2010/08/13(金) 02:17:31.75 ID:btwipIgo
>>605
0.4mmってのが微妙だなw
それでも縦に斬ってるから十分すごいけど
アメリカの動画ほど荒試しは出来ないか

614 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 02:20:08.82 ID:MpNyZt6d
米国のCOLD STEEL Incが今の技術で作る日本刀。柔軟性、強靱性で現代の美術刀より上じゃね?って
言ってる人も居る。
http://tv.coldsteel.com/Box/Default.aspx?VidID=88BKW

618 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:22:32.67 ID:EmPmX91C
>>614
これこれ
もう形さえ日本刀の形してりゃなんでもアリだよな

619 : ゴーストライター(青森県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:23:08.18 ID:C01/Wckj
>>614
普通の日本刀でも、これぐらい切れそうだな
使う人しだいだろうケド

あと、刀振ってる外人が、なんつーか 棒振り剣術だな
ただ力任せに振り回している感じだ

628 : ゴーストライター(長崎県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:33:10.42 ID:62IenPtH
>>614
ナイフ買って分かったけどColdSteelはダイヤモンド微粒子のやすり研磨だから剃刀みたいに切れ味はよくないよ。

切れ味は百均の文化包丁並、ただ強度はある、折れにくいし刃こぼれも無いから武器にはもってこいだと思う

615 : ゴーストライター(青森県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:20:20.14 ID:C01/Wckj
http://www.youtube.com/watch?v=1VUTTHJMNdE&feature=related

この動画でも鉄を斬ってたな

631 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:35:32.25 ID:EmPmX91C
思うんだけどさ、剣道の達人に刀持たせても上手には斬れないよね?
剣道は斬るんじゃなくて叩くんだし
別物だよね

635 : ゴーストライター(長崎県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:38:04.56 ID:62IenPtH
>>631
剣道家と武術家に刀持たせて殺し合いさせたら剣道家が勝つけどな

660 : 作家(栃木県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:56:56.14 ID:EmPmX91C
>>635
俺の予想だと、剣道家は重い刀を竹刀の時と同じ様に振ろうとして手首をおかしくするしその違いに戸惑うと思う
格闘家は竹刀の振り方謎初めから知らないので重い刀を重いなりに上手く使おうとすると思う
結果格闘家の方が有利なんじゃなかろうか
懐飛び込めば刀捨てて殴る蹴るすればいいしな

まぁスレとは関係ないどうでもいい話だ
なんで突然格闘家とか言い出したのかすらわからん

667 : ゴーストライター(長崎県) 投稿日:2010/08/13(金) 03:17:25.49 ID:62IenPtH
>>660
武術ってのはものにもよるけど武器全般の扱いも取りこんだ武器格闘術のことも指す
中国武術とか沖縄の古流武術とかがその典型

あと剣道の型稽古には真剣を使って行うものがあるから、真剣が重いってことは無い、真剣並に重い木刀で素振りするし
踏み込みと剣を振るスピード、間合い、フェイントにおいては剣を持った剣道家勝る競技は他に無いだろう。
ただ真剣は竹刀より短いから間合いが掴めにくいってのはある。

686 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 07:31:45.19 ID:C6lPrYpH
>>631 >>641
昔の日本刀もそれくらいの威力があるものとして認識されていたよ。


・日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、 刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、
両手をもってこれを扱ふゆえに、 一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり
パードレ・フランシスコ・カリヤン
『一五七九年十二月十日(天正七年十一月二十二日)付、パードレ・フランシスコ・カリヤンが
口ノ津より耶蘇会の総会長に贈りし書翰』

637 : 漁業(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 02:38:18.15 ID:bUgiFeVP
ちょっと前アメリカで日本刀で強盗の腕切り落としたとかなかったっけ?
腕なんて落ちるもんなのかとビビったけど

641 : モデラー(コネチカット州) 投稿日:2010/08/13(金) 02:40:41.46 ID:byutgb7G
>>637
日本でもあるよ
駅前で日本刀持ったDQN集団に学生が腕をひと太刀で切り落とされた事件
犯人捕まってないよ

642 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 02:41:05.73 ID:nIQJhemz
>>637
http://yakusoku420.blog90.fc2.com/blog-entry-540.html
こんなニュースもあるし簡単に落ちるっぽい。

>10メートルほど走った頃、秋菊は自分の右太ももの上に血が付いているのに気がついた。
>もう一度よく見ると、自分の右腕がなかった。

644 : 鳶職(群馬県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:43:34.67 ID:nU/JazLv
居合いやってる人って必ず剣道も経験あるの?

651 : サウンドクリエーター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 02:47:57.96 ID:nIQJhemz
>>644
だから剣道は全く別のスポーツだって
頭打つ時「メーン!」って大声上げないと

「気合いが足らない=威力が少ない=有効打撃には当たらない」

って論理で旗あがらないんだぜ?
たぶん大斧が頭に直撃しても、殺した奴が大声あげてなければ有効打撃じゃないんだろうな。

657 : ゴーストライター(長崎県) 投稿日:2010/08/13(金) 02:53:27.13 ID:62IenPtH
>>651
その手の実戦には不要なルールは格闘技全般に存在するけどね

646 : ノブ姉(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 02:44:39.99 ID:ZIa7GeXa
銃が強いのは、その射程距離だけではない。
今まで(銃以前)の武器は「経験」(つまり腕)が重要だった。
つまりは素人が剣を持とうが達人の方が強かった。
銃では経験がそこまで重要視されなくなった。
つまりど素人だろうが赤ちゃんだろうがトリガーさえ引けば
その道数十年の達人相手でも殺せる。
現実はハリウッド映画とは違うからね。
日本刀にはロマンがある。

673 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 04:04:14.06 ID:2oLOgjph
>>646
戦国時代の火縄銃とか
火縄銃慣れした専門家が扱ってたんじゃねえの?

674 : 非国民(大阪府) 投稿日:2010/08/13(金) 04:09:00.39 ID:+pRQqov1
>>673
そもそも火縄銃なんて狙って命中させるもんじゃない横に並べて数撃ちゃあたる状態
火薬詰めて大雑把に撃って燃えカス取り除くだけ

675 : ゴーストライター(青森県) 投稿日:2010/08/13(金) 04:10:18.00 ID:C01/Wckj
>>674
でも、雑賀忍者の火縄銃の腕前は凄かったとか

690 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 08:37:32.21 ID:C6lPrYpH
>>674
まあ、雑賀忍者?はともかくうちの地元で初めて鉄砲が使われた合戦でも
根来の坊さんが敵の城主クラスの侍を狙撃して戦死させてるぜ。
槍や刀に関しても名人と持ってるだけの足軽がいるように、鉄砲だって
腕前のランクがあるだけ。もちろん足軽の鉄砲はそういう精度が
期待されてない使い方をされていたけど。

691 : 漁業(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 08:44:53.26 ID:ila1mPba
>>690
当時の日本の火縄銃は世界的に高精度で有名だからな。
欧州製の銃では狙撃は難しかった。

欧州国軍隊の制服が、ロンドンの衛兵みたいに赤とか青とか目立ちまくりだったのは、
銃の精度が低くて、兵隊が横一列にお互い並んで撃ち合いする戦闘スタイルだったから。

銃の精度が上がった19世紀の英国の南アフリカ侵攻以降消えたが。

692 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 08:47:32.01 ID:C6lPrYpH
中国の鉄砲↓と比べると精度や威力が違うのがわかるが、欧州式ともそんなに違うものかね?

フロイス『日本史』
・さらに日本人と同じく刀剣、また多数の鉄砲隊を用いた。彼らの鉄砲は、どのようにして発射されるのか
不可解である。というのは、無数に発砲した後も、そのための死傷者が一人も出なかったからである。


697 : 漁業(catv?) 投稿日:2010/08/13(金) 09:07:29.55 ID:ila1mPba
>>692
国際的規模で行われる
火縄銃射撃大会では、上位は日本製が多いよ。

698 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 09:10:12.43 ID:C6lPrYpH
>>697
当時品でやってる大会なの?

700 : 漁業(catv?) 投稿日:2010/08/13(金) 09:11:57.21 ID:ila1mPba
>>698
もちろん。
最近は欧米の参加者も上位に入る為、日本製使うのも居るとか。

694 : ニュースキャスター(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 08:57:03.64 ID:xpBuudg9
日本刀スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1274684304/

699 : FR-F2(富山県) 投稿日:2010/08/13(金) 09:11:36.73 ID:cu4Q8yPh
日本刀なんて大陸からやってきた海賊がか弱い原住民の鼻を切るだけのために使った威嚇道具だからな

701 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 09:15:21.64 ID:C6lPrYpH
>>699
確かに日本刀には相手を威嚇する効果があるようだな。

フロイス『日本史』
・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼(のよう)にして先を争って遁走した。


>>700
そりゃすごい。戦国や江戸の遺品が大会で活躍してると思うとなんか泣けてくるなあ。

702 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 09:18:37.56 ID:C6lPrYpH
>>699
このビビリまくりの朝鮮人明人を見てくれよ。まあ、長くてよく切れる抜き身の刃をきらめかせた集団が
大声を上げてものすごい勢いで走ってきたら確かにひるむだろうとは思うけど。


柳成竜『懲録』(朴鐘鳴・訳 平凡社)

・日が暮れ、賊は、(白)光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて大声をあげて突進して来た。
光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて
恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら突進して来た。三道の軍は
これを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、
人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、みな這いつくばって刃を受け、
敢えて抵抗する者もなかった。 (金)命元と(韓)応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、四方面から大声で呼ばわりながら
とび出してくるのがみな賊兵であったので、仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。
(一方)賊は、歩兵であって、その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと衝突激闘しても、(長刀)を
左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を
受けるのみであった。たまたま月が明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

704 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 10:45:46.18 ID:C6lPrYpH
調べてみたがレプリカの割合が増えてるみたいだな。

http://www.mlsa.jp/archives/805
>第24回2010年世界大会ニュース12

>メニュー ニュース

>火縄銃関係エントリー数について、最終的に134挺であった。
内訳は長筒オリジナル25、長筒レプリカ39、短筒オリジナル12、短筒レプリカ55、である。オリジナル銃の比率は全体で30%、
長筒では39%、短筒は18%である。長筒、短筒ともに複製品が商品化され、多種、手頃な価格の製品が販売されたので、
このような結果になったようだ。日本の審査員には、自作した複製品、特に短筒に関して、オリジナル短筒にない形式、
機構の銃を正しく審査するようにMLSICより指示されている。日本から記入シートとシールを持ち込み、全ての銃をDB化する方向で作業する。


http://www.mlsa.jp/archives/805
>☆ 外国における日本の火縄銃複製品(レプリカ)製作への貢献
>1980年代後半より、日本の火縄銃種目にレプリカ部門ができ複製品が使われることが多くなった。
特に2000年大会で短筒が正式種目になるとその傾向は強くなった。日本の実物を測定しそれを複製化したもの、
自ら設計して製作したもの、様々であるが、当連盟が行える国際活動のひとつに、複製品製作の指導がある。


そのレプリカに関しても日本の古銃の技術が生かされているようで面白いが。

706 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 10:53:46.95 ID:2oLOgjph
そもそも忍者なんて昭和になって出来た言葉だし
戦国時代じゃ戦闘員と諜報員に現代ほど明確な区別なんて無かったろ

709 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 11:05:20.69 ID:C6lPrYpH
江戸期延宝四年(一六七六)の『万川集海』には「忍術」や「~忍」ってフレーズが出るようだが。

http://www.iganinja.jp/old/japanese/mansen/flam.html

710 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 11:16:31.70 ID:2oLOgjph
”忍者”は昭和って意味ね

712 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 11:18:07.55 ID:C6lPrYpH
>>710
だからその説の根拠を伺いたいんだよ。誰か確固たるオリジンがいて、
それより以前の立川文庫には出てこないの?

724 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 12:00:01.98 ID:2oLOgjph
>>712
司馬稜太郎だか山田風太郎

726 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 12:01:20.93 ID:C6lPrYpH
>>724
なんかずいぶんあいまいだねえ。「くのいち」のこと言ってるんじゃないかって気がしてきたな。

728 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 12:02:41.95 ID:2oLOgjph
>>726
いや、くのいちじゃなくて忍者
江戸時代とかは忍者って名称は出て来てないはず

730 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 12:09:26.27 ID:C6lPrYpH
>>728
http://occult.blog62.fc2.com/blog-entry-384.html

66 名前:日本@名無史さん [sage]: 2007/05/30(水) 01:12:01
忍者、忍び、という言葉自体は萬川集海に出てきますね。潜入・放火も忍軍法の一種と定義されています。


こう断言する人がいた。元が2ちゃん情報だからイマイチだが。

ちなみに原文はなんて書いてるかわからないがこの現代語訳は「忍者」って
言葉がイヤってほど出てくる。

http://www.iganinja.jp/old/japanese/mansen/mansen3.html


>>729
古刀の製造法だって失われてるしね。

732 : 僧侶(奈良県) 投稿日:2010/08/13(金) 12:18:19.86 ID:2oLOgjph
>>730
>66 名前:日本@名無史さん [sage]: 2007/05/30(水) 01:12:01
>忍者、忍び、という言葉自体は萬川集海に出てきますね。潜入・放火も忍軍法の一種と定義されています。
>「清光親王籠城しける処、其の時天武天皇の御方より『多胡弥』と云う者を忍びに入れ・・・
>多胡弥忍び入って城内に火を放ちければ其の城落ちしとなり。是和朝にての(忍びの)始めなり」」(忍術問答由来章)

引用した文には「忍び」としか書いてないぞ
後、京極夏彦曰く1936年の辞書に「忍者」って言葉は載ってなかったが1971年の辞書には「忍者」って言葉が載ってたらしい

738 : フードコーディネーター(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 12:40:57.88 ID:MpNyZt6d
>>730
ここに原文が少し載ってるけど、忍者って言葉は使われてないね。
興味があればどーぞ。
忍びの館
http://www.geocities.jp/naoya_820/
忍者の歴史 附 忍術史料集
http://www.geocities.jp/naoya_820/index-history.htm

ただこっちには忍者軍用火術って本が載ってる。
忍術古文書(一部)
http://www.geocities.jp/naoya_820/index-kenkyu-bon5.htm

739 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 12:46:28.39 ID:C6lPrYpH
>>738
お互い原文も読まずにこれ以上あれこれ言っても仕方がない。
ただ、貴方が「山田か司馬」というあいまいな言い方なのに比べると
幾人かがはっきり『万川集海』初出説を出してるので、今のところはそちらのほうが
説得力を感じるね。

昭和以前の立川文庫のものも確認してないんだろ?とりあえずいくつかの作品の表題に
「忍術名人」とあるあたり確かに「忍者」は一般的には使われてないようだが。

718 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 11:42:32.26 ID:C6lPrYpH
武蔵の二刀流には馬上や不整地での片手使用に慣れるための鍛錬や、「道具を残さず役にたて」るためでもある。
武蔵本人が二刀で立ち会う逸話が少ないように、最強というわけでもないよ。

「五輪書 地之巻」
一 此一流、二刀と名付くる事
・二刀と云出す所、武士は将卒ともにぢきに二刀を腰に付くる役也。
(中略)
我朝におゐて、しるもしらぬも腰におぶ事、武士の道也。この理をしらしめんために、
二刀一流といふなり。鑓・長刀よりしては、外の物といひて、武道具のうち也。
一流の道、初心のものにおゐて、太刀・刀両手に持ちて道を仕習ふ事、実の所也。
一命を捨つる時は、道具を残さず役にたてたきもの也。
道具を役にたてず、こしに納めて死する事、本意に有るべからず。
然れども、両手に物を持つ事、左右共に自由には叶ひがたし。太刀を
片手にてとりならはせんため也。


スポチャンみたいなあてっこゲームなら一刀に優るだろうが、両手武器と片手武器では両手の方が
体重を載せやすい分、威力が根本的に違う。もちろん片手で人を切る話なんて普通にあるけど。

734 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 12:26:07.59 ID:C6lPrYpH
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:n0bcpOeQh3AJ:mblog.excite.co.jp/user/trushnote/entry/detail
/%3Fid%3D12566042+%E4%B8%87%E5%B7%9D%E9%9B%86%E6%B5%B7%E3%80%80%E5%BF%8D%E8%80%85%E3%80%80%E5%88%9D%E5%87%BA&cd=4&hl=ja&ct=clnk&gl=jp



>延宝四年(1676)に藤林保武が「万川集海」を編纂し忍術の秘伝書として彼等の家柄に伝えられるようになります。
>因みに、「忍者」という語は判明している限りではこれが初出のようですが一般には広まらなかったのは前述のとおりです。

どうやら出ているようだな。埋もれていてそれを再発掘したのが昭和の作家なのかもしれない。ただ、山田ないし司馬作品が初出というなら
出来ればその作品名を確認させていただきたかったね。

785 : 詩人(アラバマ州) 投稿日:2010/08/13(金) 19:34:05.91 ID:5896kZoF0
江戸時代って二百数十年も平和だったのに、終盤で急なバトル展開で、
よく武士のみなさんはあれだけ派手に戦えたもんだな。
その直前までは「なんで俺、剣とか修行してるわけ? 文系公務員なのに」とか
己れのアイデンティティが揺らいだりしなかったのかな。

刀鍛冶の人も技術を磨いてたの? 美術要素でなく、戦闘力を高める研鑽をしてたの?

790 : 僧侶(東京都) 投稿日:2010/08/13(金) 20:16:00.34 ID:C6lPrYpH0
>>785
刀工の水心子正秀がわざわざ『刀剣実用論』なんて書くくらいだから
その辺は推して知るべしだね。幕末でも心得のある人はこぞって
古刀を求めたという。もちろん前に名前の挙がっている
山浦真雄なんて例外もいるわけで。


元スレ 日本刀って過大評価だよね(´・ω・`)       WIZとかUOとか… http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281582153/
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